Werken met bench

[Khalan]

Van een kattengedragstherapeut kreeg ik de tip te werken met 2 benches om kitten en volwassen poes aan elkaar te laten wennen, na een verkeerde introductie (te snel aan elkaar laten zien, wat uitmondde in poes die kitten aanviel).
Hierbij zet ik beide benches een eind uit elkaar, beide katten gaan er dan een paar minuten in op moment van etenstijd en krijgen dan dus ook eten. Als 1 van de twee klaar is gaan katten uit elkaar en dus meteen ook uit de bench.
Dit ritueel herhaal ik een paar keer per dag en ik probeer de afstand te verkleinen. Doel: kitten en poes associeren elkaar met eten = Positief.
Nu blijkt lees ik op de kattengedragstherapiesite weer dat benches katonvriendelijk zijn.. ik heb zelf het idee dat ik niks onvriendelijks doe, maar wel voorkom dat ze elkaar in de haren vliegen. De eerste sessie was succesvol: Volwassen poes eet dus ook al ziet ze kitten en blaast niet. Volwassen poes is 7 jaar en blijkt last te hebben van angstagressie, dus ik wil dit heel heel langzaam opbouwen. Als ze naast elkaar in de bench kunnen zijn zonder agressiegedrag, als ik dat kan bereiken, dan pas een keer los proberen.. Buiten die keren per dag, die paar minuten tijdens eten zijn beide katten vrij (kitten heeft nu boven, poes beneden)

Ik ben wel benieuwd naar jullie mening over deze methode!

[Adriana]

welkom op het forum
het is van een afstand moeilijk om wat voor mening dan ook te geven/hebben over de situatie, anders dan...
heeft je kattengedragstherapeut je ook verteld dat het helemaal niet zo zeker is dat dit kitten aansluiting krijgt bij jouw veel oudere poes?
en heeft ze je verteld dat kittens een totaal andere agenda hebben dan volgroeide katzels?
en wat hiervoor missch een hele goeie oplossing - zonder bench of wat dan ook - zou kunnen zijn?

[Khalan]

Thanx voor de welcome. Ik heb genoeg gelezen om te weten dat de aansluiting niet zal lukken. Maar ze wegdoen is gewoon al geen optie mee.. Desnoods wordt het huis verdeeld tussen de twee en hebben ze ieder hun eigen 'huis'. (das natuurlijk een gekke situatie, maar om het te verduidelijken).
Als we op een niveau van tolerantie komen zou het al heeeel fijn zijn zeg maar.
En we hebben geen andere opties besproken nee.. hebben jullie andere suggesties?

[Adriana]

kijk eens op het Forum bij 'solokittens'...
want ik merk uit je tekst dat je er al vanuit gaat dat je huis wordt bevolkt door twee solokatzels.
het zou ook nog kunnen dat het kitten in wilde buien zich op je oudere poes stort en met een veel groter uithoudingsvermogen dan zij ziet zitten, als ze dat gedrag sowieso al ziet zitten.. en stop je het kitten dan in de bench? is dat het advies van je k.gedr.therapeute?
je krijgt een vervelende situatie, voor beide katzels en ook voor jou want dit zal met veel gesnauw, geblaas en wellicht gekrijs gepaard gaan.
en voor de komende ongeveer 15 jaar kun je in huis voor peace keeping forces gaan spelen..

[Khalan]

Ik bedoelde eigenlijk dat ik genoeg gelezen heb om te weten dat het kan misgaan. Even wat uitgebreider dan.. Ik ben gewoon erg bezorgd dat het niet goed komt, en ik merkte dat ik het toch ergens moest bespreken.
Goed, even wat extra info, de poes heeft 1 keer eerder met een andere kat samengeleefd, voor een maandje. Dat was in het begin vechten, maar ging over in tolerantie.
De kitten die ik nu heb heeft nog niet de kans gehad de poes te benaderen. Kitten bleef doodstil zitten en het werd een staarwedstrijd. Later leerde ik dat dit een teken van agressie was. Ik heb ze toen laten begaan (fout) en dat mondde uit in een gevecht. De volwassen poes wordt vooral kwaad op het moment dat ze elkaar passeren, in elkaars route. Er is een avond geweest dat kitten op de bank lag en poes rustig in de mand in de keuken. Poes is ook niet continu gestressed, zeker niet als ze kitten niet ziet.
Ik stop beide katten (kitten en poes) nooit langer dan een minuut in de bench, en enkel gecombineerd met eten. Dat was ook advies, eten combineren met moment in de bench en iedere keer iets dichter bij elkaar, tijdens het eten. Waarbij steeds voorkomen wordt dat er een vorm van agressie ontstaat. Het samen in een ruimte zijn en eten heeft als doel een positieve conditionering. De bench dient enkel als hulpmiddel ze begeleidt steeds dichter bij elkaar te laten komen en confrontaties te vermijden. Door de agressie te voorkomen, voorkom je conditionering tussen de katten op een negatieve manier.. Bovendien is het onmogelijk de katten te introduceren en te zorgen dat ze voorlopig op veilige afstand blijven. Onmogelijk als het gaat om elkaar zien althans.

Ik ga zeker nog bij de geadviseerde topics kijken. kitten komt uit een huis met 2 andere katten en honden overigens en is wel wat gewend en totaal niet bang. tot zover weer even..

PS kitten is nog maar sinds zaterdag hier.. misschien trek ik wel hele voorbarige conclusies

[pearlsofpassion]

Ik denk persoonlijk niet dat dit gaat lukken.

Allereerst moet het van mijn hart dat ik echt niet begrijp dat je een kitten bij een poes plaatst waarvan je al weet dat ze geen andere katten in haar buurt wil.
Acceptatie is niet voldoende daarin vind ik, het maakt duidelijk dat ze ze liever niet heeft. Ik zou dat gewoon respecteren, dat maakt het voor iedereen gewoon gemakkelijker.
Nu zet je haar bewust in constante stress wat echt slopend is voor de gezondheid, zeker omdat je er een kitten bij plaatst waarvan je weet dat ze sociaal is (kittens zijn per definitie sociaal op jonge leeftijd, dus ja). Dan heb je dus een kitten die een speelkameraadje in de poes zoekt (en dat weet je) en een poes die er geen wil tegenkomen. Dat is mijn ogen echt vragen om problemen en doe je geen van beide ook maar enig plezier mee.
En geloof me, de kitten zal niet afgeven, die blijft proberen of wordt doodongelukkig (heb ik zelf ook meegemaakt). Dat doen kittens nu eenmaal.

Je kan in mijn ogen twee zaken doen: of de kitten herplaatsen, je zegt dat dat geen optie is, maar dan is dat toch omdat je het daar zelf moeilijk mee hebt. Voor beide katten is dat gewoon beter.
Tweede optie: een tweede kitten erbij zodat dat probleem tenminste al van de baan is. Met een beetje geluk laten de twee kittens de oudere kat dan gerust en kan ze met veel inspanning tot acceptatie van hen beide komen. Anders zie ik het helemaal niet lukken, met een kitten dat steeds haar staart vangt. Maar nogmaals, ik zou er niet bewust voor kiezen.

Omdat je poes slechts 1 maandje met een andere kat heeft samengeleefd en dat ook al niet positief was (op welke leeftijd was dat trouwens) geef ik het erg weinig kans dat haar gedrag naar andere katten nog zal veranderen.
Misschien in een periode van jaren, maar dan nog... vriendjes zal ze nooit worden.

Ik zie deze benchmethode ook niet slagen. Wat je nu doet kan ook zonder bench, maar dit gaat niet vooruit. Als je echt een introductie wil doen zal je de kitten in de bench moeten laten, dag in dag uit tot ze er niet meer naar blaast als ze voorbij komt. Zie ik niet gebeuren.
Verder wil ik wel wat meer weten over dat 'gevecht'. Is het gewoon dat de poes de kitten is aangevlogen, hem een mep heeft verkocht en daar moord en brand bij geschreeuwd heeft, of is er echt bloed gevloeid?
Want meppen zal je toch aan moeten wennen hoor. Net als blazen zal dat de eerste jaren wel blijven. Dat is de poes haar manier om grenzen aan te geven en haar enige verweer. Heel logische reactie dus. Het is op zich anders wel een goed teken want het toont dat ze haar mannetje durft staan en niet volledig doodsbang is (dan zou ze wegkruipen en hele tijd ineengedoken blazen en grommen en hard weglopen), en dat is een begin.
Als het echt aggressie voor de verwonden is, heeft ze een gedragsprobleem en dat los je niet zomaar op door hen steeds een minuutje naast elkaar te zetten op een moment dat toch al het minste problemen geeft (samen eten is het eerste dat lukt).
Dan zou ik die kitten daar echt gewoon weghalen en accepteren dat je poes liever alleen is.

Verder geef je aan dat het fout van je was om ze te laten begaan, en dan vraag ik me af wat je vind dat je dan wel had moeten doen?
Je kan een introductie van katten als mens nauwelijk beïnvloeden zodra ze van start is. Je kan het wat inkleden, maar op het moment dat ze tegenover elkaar staan MAG je niet ingrijpen! Tenzij er bloed vloeit natuurlijk.
Als je wel ingrijpt, haal je alles in de war en lukt het hen nooit om eruit te geraken. Daar worden ze beiden enkel maar bang, onzeker en gefrustreerd van (wat ze dan weer met de ander linken en dat wil je net niet) slechter kan je niet hebben.

[Peet]

Pfff, heftig toch wel.
Heb geen tips voor je, daarvoor ben ik nog een leek op kattengebied.
Ga duimen dat het goed komt!

[castratenkoor]

Kort gezegd lijkt het mij absoluut geen goedwerkende methode met twee benches werken bij deze introductie. Een nieuwe kat een week in een bench, prima.
Maar de er al wonende kat ook in een bench zetten, maakt de afkeer van de er al wonende kat alleen maar groter. Je geeft de poes onnodige extra stress.
Probeer eens wat valeriaan op kussens en knuffelbeesten te druppelen.

[Chiquita98]

Ik kan niks anders dan me aansluiten bij pearlsofpassion. Introductie van een nieuw kitten is heel belangrijk. En het "opsluiten" van de al inwonende kat is nooit goed. En ja het kitten kan echt wel een stootje hebben hoor als het gaat om een mep.
Gelukkig heb ik dit probleem niet. Ach ja bij een nieuweling word er wel even flink geblazen en gegromd, maar na een poosje word er ook al stiekem gelikt.
Ik hoop dat je voor je oudere kat een wijze beslissing kan nemen. Een 2e kitten is nog niet zo'n gek idee, maarja wat als dit ook niet gaat. Dan moet je dus 2 kittens herplaatsen.

Ik wens je veel wijsheid toe in een besluit.

[Khalan]

Er is bij het gevecht geen bloed geveld nee. En het was de kitten die lawaau maakte bij de aanval door de poes. Poes kruipt helemaal niet weg, is zelfs benieuwd naar kitten, maar raakt boos als ze elkaar passeren. Wanneer personal space te klein wordt haalt poes uit: ze duikt op kitten. Er zijn geen gewonden gevallen en door lawaai van kitten hield poes ook vrij snel op.

Dan verder; ik lees: "bench werkt niet als je het tegelijk doet met eten: wat toch al de minste problemen geeft en vaak als eerste werkt" Ik wil dus ook naar iets wat werkt, en als samen eten lukt kunnen we een stapje verder en zie ik dat als positief.

Ik wil ook graag kwijt dat ik eigenlijk wilde weten wat men van de benchtraining vindt.. ik krijg nu te horen dat de kitten maar weg moet maar zoals ik al zei gaat dat niet gebeuren. En zeker niet als een kitten nog geen week hier is. Volgens mij is dat dan sowieso al een erg voorbarig advies. En inderdaad een die ik niet wil horen.

Het valt me ook op dat er erg veel tegenstrijdige adviezen zijn op internet. Maar blijkbaar dus ook tussen kattengedragsdeskundigen. Mochten er andere adviezen zijn van manieren om mee aan de gang te gaan hoor ik het natuurlijk graag! Vooralsnog hou ik me aan het advies van degene die hier is geweest (en bovendien vertrouwen had in goede afloop, en dat vertrouwen heb ik ook nodig, ook dat merken mijn katten!)


edit: volwassen poes heeft voerbakje nu in openstaande bench staan en krijgt daar nu eten en vindt dat prima (is erg gericht op eten), als kitten in woonkamer is ook inbench om te eten, doe ik enkel het deurtje even dicht bij beide katten. Echter, poes is aan het eten, kijkt af en toe naar kitten maar heeft niet eens door dat de bench dicht is. En nogmaals, het is zo kort (als in minuutje, want poes eet geen half uur door natuurlijk) dat je nauwelijks van opsluiting kunt spreken.
Dus het is niet zo dat ik mijn katten in een bench stop en ze daar laat zitten, en om diezelfde reden zou ik kitten ook niet langer dan minuutje in dichte bench zetten. Methode van kitten in bench en volwassen poes rondlopen lijkt me ook erg dieronvriendelijk (ongelijke situatie, kitten kan niet weg, etc. dus dat wordt het zeker niet)

Maar ze kunnen elkaar wel kort, en op veilige manier zien, horen en ruiken. Het aanraken wordt stapsgewijs opgebouwd.

[Adriana]

en wat beschouw je als 'goede afloop'? dat de huispoes het kitten gaan verdragen zonder in/uit bench?

er is naast acceptatie nog iets anders. het kitten gaat om zijn spieren, skelet en jaagvaardigheden te ontwikkelen de komende tijd behoorlijk door het huis sjezen en springen en wil ravotten, vechten, stoeien, aanvallen.
dat is normaal kittengedrag en doorgaans doen kittens dat met elkaar. dè oplossing voor een groot deel van je eigenlijk nog niet genoemde problemen is een leeftijdgenootje erbij waar het kitten zich op kan richten. een mens kan nooit de rol van een leeftijdgenoot invullen. en al zeker niet op het punt van voorbeeldgedrag en sociaal gedrag. als kittens te hardhandig met elkaar omgaan dan corrigeren ze elkaar.
en twee kittens vervelen zich nooit en dat scheelt veel sloop- en vernielwerk.
je oudere poes zal gaandeweg opschuiven naar (één van) de kittens, maar heeft heel ander 'speel'gedrag, die is dat al lang te boven.

en als je een kittenmaatje uit het asiel haalt en de situatie uitgebreid voor legt, dan kun je makkelijk terugbrengen als het echt niet gaat en die kans is bij kittens vrij klein. missch ook voor een kittenkatertje kiezen..

en ja, meningen zijn heel vaak verdeeld maar als je uitlegt waar het advies of de mening op is gebaseerd, dan is het inzichtelijk voor iedereen en adviezen kan iedereen altijd naast zich neer leggen, er moet niks..

nee, wij zijn niet bij jou thuis geweest maar reken maar dat er hier op het Forum behoorlijk veel (ervarings)kennis aanwezig is en je bent niet de eerste met een dergelijk probleem.. er komen er hier veel meer langs dan bij de gemiddelde katzelgedragstherapeut..

[Chiquita98]

Ik denk dat je ook gewoon meer op je eigen gevoel moet gaan vertrouwen en niet te bang moet zijn voor escalaties. Opbouwen is helemaal goed. En een weekje is inderdaad nog erg kort. Persoonlijk ben ik nooit voorstander geweest van kooitjes of benches. Toen ik de eerste keer een nieuwe kat erbij kreeg heb ik deze 2 daagjes apart gehouden van de anderen. Daarna de katten gewisseld van ruimte voor ongeveer 10 minuutjes en zijn ze elkaars geuren afgegaan. Daarna gewoon kitten erbij gehaald en ja het was ff grommen en blazen en af en toe een haal, maar ja dat zijn nu eenmaal katten. Kat uit de boom kijken komt toch ergens vandaan. Ze houden (meestal) niet van nieuwe dingen.
Nu zet ik mijn katten trouwens al heel snel bij elkaar hoor. Ik vertrouw op mijn eigen gevoel en ik ken mijn katten.
Succes!!

[Khalan]

Het lijkt wel of ik het idee wek dat de katten lang in een bench zitten. Het gaat iedere keer maar om een moment van een minuut. Dus nee, natuurlijk is een 'goede afloop' niet dat de een van de twee katten in een bench zit. Daar zitten ze immers nooit langer dan een minuut in. Een goede afloop zou zijn in ieder geval zijn als we op een niveau van tolerantie kunnen komen. Beide hebben genoeg ruimte om elkaar in de toekomst te kunnen ontlopen en ieder hun weg te gaan. Ze hoeven geen beste vrienden te worden..

Een tweede kitten, tja, volgens mij krijg ik mijn wederhelft niet zomaar overtuigd .
Als we geen verbetering bemerken zou het te overwegen zijn.

Poes schoot vanmorgen naar boven en kitten was boven los. Er is echter niet gevochten en poes was ook op te tillen. Poes is ook rustig beneden, geen stress gedrag. Het eetmoment vanmorgen verliep ook goed. Ik ben zelf de komende weken full time thuis, dat scheelt wel in het begeleiden van het proces en het enigszins tegen gaan van verveling. Ik vind dat ik ook wel wat vertrouwen mag hebben.

Ik heb ook gezien dat er meer topics zijn van gevallen waarin de combi niet altijd even makkelijk liep. Ik constateer gewoon dat het advies 'kitten weg' nogal snel aangeraden wordt. Terwijl er wel dingen zijn die je kan doen door middel van conditionering, zoveel weet ik dan weer wel door mijn achtergrond als psycholoog.

We hebben hier inmiddels ook wat aanpassingen gedaan voor de poes: meer verstopplekjes, valeriaandruppels en feliway besteld. Poes wordt beloond voor ontspannen gedrag met snoepjes en stress gedrag genegeerd. Al met al kan ik niet zeggen dat de poes compleet van de wap is ofzo. Ze ontloopt ons niet, geeft nog steeds een knuffel ligt ontspannen midden in de woonkamer..

Overigens is deze kitten een katertje, maar dat even terzijde.

[Chiquita98]

Volgens mij als ik je verhaal van net zo lees is er niet echt een probleem. Volgens mij verloopt alles best goed. Negeren is goed. De katten moeten het zelf met elkaar oplossen. Voor jezelf wel fijn dat je nu veel thuis bent. Ik zorg er ook altijd voor dat ik in ieder geval een paar dagen vrij ben als er een nieuwe telg bij komt.
inderdaad heb vertrouwen in jezelf en in je katjes. Ik hoop dat je toch ook nog wel kan genieten van beiden. Helemaal straks als ze stiekem toch gaan spelen

[pearlsofpassion]

Sorry, maar ik vind het feit dat de kitten herplaatsen geen optie is een erg egoïstische keuze.
Je denkt echt alleen aan jezelf, want geen van beide katten vind dit fijn. Ook niet als het tot acceptatie komt (wat ik nog wil zien gebeuren). Wat heb je dan? Een oudere kat die steeds moet opletten niet belaagd te worden en een eenzaam kitten die steeds afgeweerd wordt. Hun wensen komen gewoon niet overeen, en vallen niet met elkaar te rijmen, dus is er steeds minstens eentje doodongelukkig.
Met een tweede kitten kan je dat wel opvangen. Oudste wordt minder belaagd, jongste heeft het speelkameraadje dat hij nodig heeft.
Kitten weg wordt misschien wel snel aangeraden omdat we aan de katten denken, niet aan de baasjes. Dat is het verschil. En dit is voor geen van beide katten een goede situatie, zelfs niet als het tot aanvaarden komt!

Verder vind ik het heel straf dat je gedragstherapeut (iedereen kan trouwens beweren dat hij dat is, wil nog niet zeggen dat ze ook maar iets van dieren afweten) dat ze er zoveel vertrouwen in heeft dat dit goed komt.
Bij een poes die nooit laten zien heeft dat ze andere katten kent, vind ik dat wonderbaarlijk dat ze dat gelooft. Het gebeurt maar heel zelden hoor, en je poes lijkt het niet echt met je eens te zijn.
Natuurlijk is een week nog te vroeg om al conclusie's te trekken, die worden ook niet getrokken op hoe het nu gaat, maar op het verleden van je poes. En dat kan je niet ontkennen. Ik begrijp echt niet waarom je haar met alle geweld een kitten wil opdringen.
Dan had ze het van kitten af moeten leren, nu is het te laat, en dat is niet haar fout!! Dat hebben mensen voor haar beslist net zoals nu voor haar beslist wordt dat ze zich maar moet schikken naar iets dat niet meer in haar natuur ligt.
Ik vind dat niet eerlijk naar haar toe.

Verder vind ik het onzinnig om met zo'n benchen te gaan werken want zo kost het al maanden op zich eer je ze los aan elkaar voor gaat stellen. Ondertussen is de kitten ook helemaal vervreemd en sorry, dat ga ik hier maar niet neerschrijven wat ik daarvan denk.
Een kitten is jong en moet ruimte hebben om zich te ontplooien. Dan veel liever een weekje in de bench zoals dat normaal gedaan wordt en dan de kans krijgen los te zijn, dan zijn hele jeugd dag in dag uit bench in bench uit en geen vrijheid eigenlijk. Dat is toch alleszins niet zoals het zou moeten.
Dan had je nog beter het gewoon zo gelaten. Natuurlijk springt de poes op de kitten, had je nu werkelijk iets anders verwacht?
Het is dat of heel hard weglopen, en ik vind dat dominante gedrag van je poes (want dat is het) eigenlijk beter. Maar dan moet je haar wel haar statement laten maken natuurlijk, nu krijgt ze daar de kans niet toe.
Wat verwacht je eigenlijk dat er gebeurt na al die maanden benchtraining als de benches dan weg gaan? Juist, dan doet ze dat opnieuw. Tenslotte moet er iemand de baas zijn en dat wordt zo duidelijk gemaakt. Dat gaat niet door overleg. Zo doen katten dat nu eenmaal.
Ik hoop voor jou dat je kitten niet de baas gaat zijn, want dan heb je pas een ongelukkige poes.

Sorry, dat is echt mijn mening. En die is gebaseerd op eigen ervaringen.
Mijn Kleintje is echter wel met een broertje opgegroeid en heeft tot haar 2 jaar daar prima mee geknuffeld en gespeeld. Ze was heel sociaal in haar jeugd, maar heeft een paar jaar alleen geweest en dat verleerd.
We zijn nu al bijna 2 jaar verder, ik weet waar ik het over heb als ik zeg dat dat meppen niet veranderd en dat het met een kitten alleen nooit of te nooit zal lukken! Hoe je dat ook probeert. Dat is de reden waarom wij er 3 hebben... en had ik het geweten had ik er waarschijnlijk nooit aan begonnen, maar ik ben wel blij dat ze nu iets gezelschap heeft. Haar sociaal gedrag komt beetje bij beetje terug, maar het zal nooit zijn als voorheen en het zal jaren duren.
Jouw poes is zelfs nooit sociaal geweest, dan zie ik niet in dat ze het nog kan leren. En al zeker niet in een bench! Je kan beter met haar zelf aan de slag. Haar op haar gemak stellen, positieve ervaringen opdoen met de kitten, maar als ze hem maar 2 min per dag ziet, gaat dat niet! Dat is het grootste probleem, je haalt hen steeds weer uit elkaar. Zo werkt dat niet. En hoe langer je dat doet, hoe moeilijker het wordt om hen toch nog te leren samen te leven. Nu leer je hen ontwijken.


Ps: ik zie in je laatste bericht dat je de benchen toch al laat voor wat het is, en hen gewoon beide vrij laat. Dat vind ik een stuk verstandiger.
Ik zou het nog steeds niet doen, met eentje, maar je kan het proberen.
Zet er een termijn van hoogstens 2 maanden op, en als je het in de tijd niet goed kan krijgen, overweeg dan een kitten bij. Want deze zal dan niet meer weg kunnen, dat weet ik ook wel (heb ik zelf ook meegemaakt).
En geloof me, mijn wederhelft zei ook niet: oh nog een kitten, fijn!