Overstappen van kvv naar nierdieet

Er zijn verschillende manieren om je kat versvoer te geven en meerdere merken die hiervoor geschikt voedsel leveren. Bij BARF stelt men zelf het menu voor de kat samen, dat bestaat uit allerhande stukken vers vlees en toevoegingen.
Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 20 okt 2017 18:12

Ja, ik zie het nu ook: konijn ruim 2 x zoveel fosfor dan kip. Maar het wordt uitgedrukt in mg/kg, naar ik aanneem kg droge stof? Want anders is het wel idioot veel fosfor... Als mijn aanname correct is, kom ik uit op zo'n 0,2% fosfor voor het konijn. Fosfor in rund wordt dan weer uitgedrukt als een %, dat zal dan weer natte stof zijn? Is mij niet geheel duidelijk.

In de Animonda Integra zit overigens 0,16% fosfor, dat is iets meer dan gemiddeld nierdieet. Ik geef dat ook zo af en toe, en terwijl het nierdieet is, doe ik er toch een klein schepje Ipa overheen...

Groetjes,
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 20 okt 2017 18:47

Dat blijft steeds een gedoe dat gegoochel met cijfertjes en terugrekenen naar dry matter. En dan moet je er nog van uit gaan dat de cijfers kloppen. Soms staat er voor verschillende varianten (kip,kalkoen,rund, enz) gewoon doodleuk dezelfde analytische weergave.

Die 0.16% fosfor kwam uit op een 0.695% droog wat ongeveer klopte met wat ik op deze site had gevonden:

http://www.felinecrf.org/which_foods.htm

Daarom ook het natvoer dieet van kattovit besteld. We zullen zien wat de jury zegt...

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 21 okt 2017 10:54

Ik heb nog eens gekeken naar de samenstelling van puur vlees, op https://www.voedingswaardetabel.nl.
Daar zie je dat van puur konijn, kip of rundvlees, de waarden voor eiwit en fosfor ongeveer hetzelfde zijn: rond de 20% eiwit, en 0,16 - 0,20% fosfor.

Ik heb destijds voor Dalí gewoon konijn gekocht, uitgebeend en in porties van 15 g ingevroren, en bij of in het nierdieet gegeven.

Hou me/ons ajb op de hoogte van je zoektocht naar het ideale dieet, Sancho - want eerdere pogingen van mij om in de barf/kvv wereld hierover een zinvolle en op feiten gebaseerde discussie te voeren, waren niet echt zinvol :-(. Dus petje af voor jouw objectieve en realistische kijk op de zaak!

Groetjes,
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 21 okt 2017 12:48

Het is een stevige zoektocht naar een geschikt dieet, dat kun je wel stellen ja. Zeker als je zo dicht mogelijk wilt blijven bij een voor een kat normale verhouding eiwit/vet/koolhydraten. Als je hierbij ook nog eens moet letten op fosforwaarden en hoge kwaliteit eiwitten maar niet te hoog qua percentage, want anders te belastend voor nieren, dan zijn dat best al wat voorwaarden.

Ik ben me nu al ruim een week aan het inlezen op nederlandstalige en engelstalige sites. De hoeveelheid informatie is best gigantisch en ik heb al een hoop bijgeleerd wat betreft vrije glutamaten, clean labelling, dat een kat 2 tot 3x zoveel eiwitten nodig heeft dan een hond, geen suiker want een kat proeft geen zoet, enz enz.

Er zijn een aantal dingen waar ik nu op ga letten: koolhydraten laag houden, het minderen in eiwitten compenseren met vetten. Ook in functie van de calorieinname. Het oude eend-mix dieet van carnibest kwam op 197.5 Kcal/100gr, ter vergelijking het Royal Canin nierdieet (kip) : 97.4 Kcal/100gr en animonda integra : 127.5 Kcal/100gr

Verder wil ik ze extra visolie geven, want dit zou de progressie van de CKD uitstellen en natuurlijk moeten we de onvermijdelijke fosfor onder controle houden dus dat wordt steeds goed opletten bij het kiezen van voer.

Als ik de cijfers van die voedingswaardetabel neem en ik vergelijk konijn met eend dan krijg je dit als dry matter:

78.5% eiwit 17.9% vet, fosfor 0.71% voor het konijn

38.4% eiwit 61.6% vet, fosfor 0.4% voor de eend

Wat me doet vermoeden dat ik misschien het beste kan variëren in gevogelte: kip, eend en kalkoen.

https://vriesvoer.nl/be/kvv-menu/katten ... 1-239.html

dit menu leek me ideaal voor Jody om te combineren, maar helaas geen weergave van het fosforgehalte. Ik heb ze gecontacteerd, maar ze konden of wilden geen informatie geven. Ik heb ze de situatie dan voorgelegd en aangegeven dat ik het jammer vond, maar dat ik geen risico kan nemen met de fosfor en ze gingen hun dierenarts om verdere info vragen. Nu zie ik daar toevallig staan advies op maat door Tannetje Koning (van de banditvoeding). Ben benieuwd wat ze antwoorden...

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 21 okt 2017 19:40

Ja, ik weet het, de hoeveelheid informatie kan intimiderend zijn :grin:.

Ik vind het een goed uitgangspunt dat je zo dicht mogelijk wilt blijven bij de van nature optimale samenstelling. Dus laten we eerst eens kijken wat de eiwit-behoefte is van een gezonde kat.

Katten hebben als carnivoren relatief veel eiwit nodig, en nauwelijks koolhydraten. Als de kat in het wild zou leven met een brede variatie aan prooien, dan zou ongeveer 50-60% van de calorie/energie behoefte uit eiwit worden gehaald, 30-50% uit vet, en 5-10% uit koolhydraten.

De dagelijkse energie-behoefte voor de volwassen kat ligt op 40-45 kcal/kg lichaamsgewicht (oplopend tot 80 kcal/kg voor een super-actieve kat). Maar laten we uitgaan van een kat van 5 kg, die niet de hele dag aan het jagen is ;-). Gemiddeld verschaft eiwit zo'n 3,5 kcal/g, dus als die kat 50% van de energie uit eiwit moet halen, dan komt circa 30 g eiwit per dag overeen met de natuurlijke behoefte (en nodig om op gewicht te blijven).

Echter, vanaf een leeftijd van 10 à 12 jaar neemt de energiebehoefte behoorlijk toe, dan is die 30 g eiwit/dag niet voldoende om een gezond gewicht (ofwel spiermassa) te behouden. Daarnaast is het eiwit-metabolisme in seniore katten ook minder efficiënt, waardoor er meer eiwit nodig is om de behoefte te dekken. In ons voorbeeld kom je dan gemakkelijk op minimaal 40 g eiwit per dag voor een oudere kat.

In een kuipje Animonda nierdieet van 100 g zit 7,8% eiwit. Je mag je handen dichtknijpen als de kat daarvan 2 kuipjes per dag eet, ofwel nog geen 16 g eiwit. Hoewel er wordt gezegd dat er hoogwaardige eiwitten worden gebruikt (dus met een hogere energie opbrengst), en er extra vet wordt toegevoegd voor additionele energie, is het maar de vraag of de nierkat hiermee genoeg calorieën binnenkrijgt om spierafbraak te voorkomen. Ik denk van niet, en vandaar mijn suggestie om nierkatten kleine hoeveelheden vlees van hoogwaardige eiwitbron bij te voeren (als je nierdieet geeft).

Tot zover het college :lol:
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 22 okt 2017 11:32

Yup, de vereiste caloriewaarde zou ze nog wel moeten kunnen halen denk ik. De richtwaarde voor haar zou zijn 157 Kcal. (ze weegt nu een kleine 3kg) https://www.pfma.org.uk/cat-calorie-calculator

Ik zit nu te denken aan het inpassen van rauwe eend, een paar dagen Bandit-nierdieet met eventueel een schepje ipakitine (omwille van de 1.2% fosfor), en dan de rest van de week een combinatie van Animonda integra en Royal Canin.

En dan blijft het natuurlijk afwachten of ze het allemaal wil opeten... ik kan dan wel zeggen dat Animonda goed voor haar is, maar ze eet er nu al met lange tanden van.

Wat gebruiken jullie om een vloeibaar medicijn te geven? Steeds met zo'n spuitje in haar bek, vind ik zo'n stressy gedoe. Ik lees goede dingen over viyo. Kattenmelk geen optie waarschijnlijk ivm de nieren?

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 22 okt 2017 13:59

Ja, een nierkat aan het eten houden is meestal geen sinecure... Afwisseling is de grote truc, eigenlijk moet je voordat iets met lange tanden wordt gegeten, het al inwisselen voor iets anders. Die Animonda heb je in allerlei smaken, dus daar kan je mee afwisselen - maar het is gezien mijn ervaring niet het meest geweldige dieetvoer, ze zijn er hier snel op uitgekeken :-(.

Wat ik vanmorgen heb gedaan voor Gaudí: ik heb een kuipje Animonda kip gemengd met Applaws kip, klein beetje lauw water erbij, schepje ipa en een beetje prakken. Dus het dieetvoer een beetje opleuken met hoogwaardig voer met ongeveer dezelfde smaak - dan lukt het vaak om ze net wat meer te laten eten.

Ja, bij Bandit zou ik zeker maatregelen nemen om het gevaar van de fosfor af te wentelen - want 1,2% is echt veel.... Je zou dan daarbij ook het koolvis kooksap kunnen proberen, zodat de boel lekker doorspoelt?

Ik heb medicijnen altijd zoveel mogelijk in vloeibare vorm gegeven, daar was Dalí volledig aan gewend, en was totaal niet stress-vol. Ook de wekelijkse Reactiv tonicum gaf ik in spuitjes, zie hier hoe ik dat doe bij Gaudí: https://www.youtube.com/watch?v=xVbVR7YhxM8
De truc bij een spuitje is dus een niet al te grote hoeveelheid in één ferme beweging achterin de keel drukken, niet omzichtig gaan zitten druppelen ofzo. Maar niet alle katten zijn zo bereidwillig en vol vertrouwen als de oude Bengalen.....

Als het zo uitkwam, loste ik ook wel eens medicijnen op in het tonicum. Maar ik was daar wel terughoudend in, omdat ik niet wilde dat er weerstand kwam tegen het tonicum. Inderdaad kan het ook in Viyo renforce, heb ik ook wel gedaan (maar Reactiv vinden ze veel lekkerder). Ik weet dat Rik de medicijnen oploste in een beetje Felix gelei, is ook een optie.

Groetjes,
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 22 okt 2017 16:33

We zijn begonnen met die Animonda, omdat dat minder koolhydraten heeft, maar ze smult nu meer van de Royal Canin pouches.

Applaws had ik ook gezien, maar dat was zo'n hoog eiwit% en geen vet dat ik dat moeilijk aandurfde, maar ik snap wat je bedoelt. De gelei van die zakjes valt in de smaak, misschien dat we zo wat kunnen mixen.

Dat koolvissap ga ik zeker proberen !

Doe je leuk dat inspuiten, maar ons kleintje sputtert net iets meer tegen. Al zal dat ook een kwestie van gewoon worden zijn. Hoeveel van dat tonicum geef je per week?

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 22 okt 2017 17:13

Ik gaf/geef 45 ml Reactiv tonicum ieder weekend, verdeeld over 2 dagen (want langer blijft het geopend niet goed....). En de ervaring hier is dat ze het heerlijk vinden, Oscar doet er een moord voor (zie je ook in het filmpje...). Dus is ook een mooie gelegenheid om Jody te laten wennen aan een spuitje... En naast dat het tonicum een hele goede samenstelling heeft, stimuleert het duidelijk de eetlust. Het is niet goedkoop, maar ik kan het warm aanbevelen.

Ik begrijp dat als je je onderdompelt in de materie, dat je wellicht wat gefixeerd raakt op alle getallen, in casu het % eiwit, maar dat zou ik laten varen. De kwaliteit is hier veel belangrijker dan de kwantiteit, en Applaws heeft 11% eiwit van hoge kwaliteit, dus dat is helemaal niet zo hoog. Ik heb Dalí soms ook Cannagan erbij gegeven, dat gaat richting 20% eiwit - maar dat is denk ik toch wel van een andere eiwit-bron dan in Animonda....

Waar je trouwens ook eens naar kan kijken, is nierdieet van Vet-concept 'Cat Low Protein' (te koop bij dierapotheek, die ook reactiv tonicum hebben) en nierdieet van Specific. Wordt hier allebei redelijk goed gegeten, en blijft ook eetbaar als het al een tijdje bij kamertemperatuur in het etensbakje staat.

Als je Jody goed kunt 'lezen', dan merk je denk ik snel hoe bepaald voedsel valt. Ik kon bij Dalí meteen zien aan de houding, de vacht, de ogen, de hele uitstraling, dat hij misselijk was (en wellicht de dag daarvoor teveel eiwit had gekregen). Ik gaf dan zelf een onderhuids infuus, en dan was het leed weer snel geleden. Na een tijdje was dat over, en heb ik hem (met ernstig nierfalen) zo'n 1,5 jaar stabiel en in goede conditie kunnen houden.

Bedenk dat teveel ureum de kat misselijk maakt, maar dat het op zich geen aanslag is op de nieren. Dus ik denk dat het in het begin een beetje uitvogelen is, maar dat je na enige tijd samen de balans wel gaat vinden. Ik (en ook anderen op het forum) zullen jullie daarbij proberen te helpen zoveel we kunnen.

Groetjes,
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 23 okt 2017 11:46

Dat tonicum zullen we vandaag bestellen, dat klinkt allemaal goed.

Ik zit misschien inderdaad een beetje obsessief naar de getallen te krijgen. Dat is denk ik, omdat ik graag iets van een richtlijn heb. Vooralsnog hebben we geen idee naar hoeveel gr eiwit / dag. Dat is wel het doel denk ik, kijken hoeveel gr eiwit per dag ze nodig heeft om geen spiermassa te verliezen, maar ook niet te veel, zodat er veel afvalstoffen komen die haar misselijk maken.
En dan liefst kwalitatief hoogwaardige eiwitten, zoals je zelf ook aangaf. Een gegoochel met cijfertjes dus. Daar ben je dan zo erg mee bezig dat je in je bed nog ligt te rekenen...

Eens gekeken naar de aanbevolen hoeveelheid die ze zou moeten eten per dag om aan haar caloriebehoefte te komen: zo'n 120 gr animonda, 160gr Royal Canin en vroeger was dat 80gr Carnibest. Die hoeveelheden leveren 1,20x7.8= 9.4gr, 1,60x6.8= 10.9gr en 0.80x20 = 16gr eiwit op. Soms had ze dagen dat ze meer dan 100gr Carnibest opat en als ik me goed herinner was ze dan ook goed misselijk een dag later. Grote verschillen in ieder geval. Jij kijkt dus als ik het goed begrijp meer naar de 'natte' cijfers dan naar de droge? Die 78% droge eiwit percentage van applaws bv. Daar zitten geen vetten in zag ik en is dus puur eiwit en vocht eigenlijk. Net als porta21, waar ik ook goede dingen over las. Een paar grammen applaws eiwit dan mengen met animonda, het ruikt er lekkerder door en de kat eet er smakelijker van. Lijkt me zeker de moeite waard om te proberen.

Het wordt, zoals je zegt, belangrijk om ze goed te lezen en te kijken wat werkt en wat niet. Alle hulp die we hier krijgen wordt zeer gewaardeerd !!

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 24 okt 2017 09:09

Sannajo schreef:Jij kijkt dus als ik het goed begrijp meer naar de 'natte' cijfers dan naar de droge?
Ja, ik kijk uitsluitend naar de natte cijfers, ik kan ik net zo goed volgen wat de meerwaarde is van omrekening naar % droge stof, ik heb idee dat het daarmee alleen maar complexer wordt. Als de kat 100 g natvoer eet met 11% eiwit, dan weet ik dat er 11 g eiwit naar binnen is gegaan, en dat maakt het ook direct vergelijkbaar met percentages die op elk pak natvoer staan.

Je ziet dat die aanbevolen hoeveelheden niet de eiwitbehoefte dekken, tenzij de gebruikte eiwitten een tweemaal zo hoge biologische beschikbaarheid hebben. In veel gevallen wordt de gebruikte eiwitbron niet vermeld. Bij die potjes Applaws en blikjes Cannagan weet je dat wel, dus dat geeft wat houvast.

Jody is al 17 jaar, en net geen 3 kg. Is zij altijd al een klein poesje geweest? Of is ze de laatste tijd toch afgevallen? Bij veel katten van 17 jaar zie je ingevallen flanken, of ze nu nierfalen hebben of niet. En ook met weinig vlees op de achterpoten kunnen ze nog een tijd mee, hoor.

Is Jody trouwens een solo-poes (want ik hoor je niet over andere katten)?

Groetjes,
Erik
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

Sannajo
Huiskat
Huiskat
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 aug 2016 07:22
Locatie: Sint Jansteen

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door Sannajo » 24 okt 2017 12:51

Ja, Jody is altijd een slank klein poesje geweest. In maart 2001 geboren en ergens in mei 2001 bij ons gekomen via een ex-collega van m'n vrouw. Wij hadden een aantal maanden daarvoor een straatkat in huis genomen die vaak voor de deur van ons appartement in Antwerpen aan het rondzwerven was. Het leek ons toen leuk om een kameraadje voor Lucky te zoeken. Zo kwam Jody in ons leven.

We zijn toen een aantal keer verhuisd na onze studie en na één van die verhuizingen is Lucky spoorloos verdwenen. We hebben nooit kunnen achterhalen of het goed met haar is afgelopen. M'n vrouw voelt zich daar nog altijd schuldig over, maar we troosten ons meestal met het feit dat we haar toch een aantal jaren hebben kunnen verwennen en liefde geven.

Vorig jaar ergens in mei kregen we de diagnose hyperthyreoïdie bij Jody. Het was ons opgevallen dat ze wat afgevallen was. Ze liet eigenlijk vrij weinig merken in haar gedrag. Pas later ga je wat puzzelstukjes bij elkaar leggen en dan ga je denken, tja we hadden het misschien eerder kunnen ontdekken. Op haar medicatie felimazole reageerde ze niet zo goed en dankzij dit forum overgeschakeld naar 'mensenprodukt' carbimazol. Sindsdien weinig tot geen problemen gehad, al was het wel even zoeken naar de juiste balans.

Vorig jaar zijn we opnieuw verhuisd (ik terug naar m'n roots en m'n Vlaamse vrouw zag het gelukkig ook zitten), maar nu eindelijk naar een huis met tuintje waar Jody het echt heerlijk vindt. Ze had nog nooit op gras gelopen bovendien, omdat we altijd een balkon hadden vroeger. Ze deed het goed op haar carnibest-voer en was aangesterkt tot een 3.2kg. Na een maandje vakantie Italië in juli kwamen we weer thuis en was ze weer afgevallen. In eerste instantie denk je dan weer aan verhoogde schildklier, maar dat blijkt nu net even iets anders te liggen.

Jullie hebben een waar paradijs voor jullie Bengalen gemaakt, zeg! Mooie poezen, mooie foto's, mooi huis ook ! Leuk om te zien. Zelf hebben we al een paar keer nagedacht om opnieuw een maatje voor Jody te zoeken, maar omdat ze nu al bejaard is en je van tevoren nooit weet of het gaat klikken hebben we dat maar niet gedaan.

Heb net veel gelezen in je topic en ontdekt dat je net één van je lieverds hebt verloren... Veel sterkte, Erik. Je hebt hem een top leven gegeven.

Gebruikersavatar
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 2915
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28
Locatie: Nederweert
Contacteer:

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door ErikPhilippus » 27 okt 2017 09:48

Sannajo schreef:Heb net veel gelezen in je topic en ontdekt dat je net één van je lieverds hebt verloren... Veel sterkte, Erik. Je hebt hem een top leven gegeven.
Bedankt, Sancho

Groetjes, knuffel voor Jody
Erik!
Afbeelding Dalí (2001-2017) + Gaudí (2001-2019) + Lumi (2014) + Amber (2016) + Oscar (2016)

jennythor
Kitten
Berichten: 1
Lid geworden op: 20 mar 2018 15:56

Re: Overstappen van kvv naar nierdieet

Bericht door jennythor » 20 mar 2018 16:01

Hi Sancho,
Ik las dit en ben super nieuwsgierig hoe dit afgelopen is!
groetjes Alex

Plaats reactie