Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Er zijn verschillende manieren om je kat versvoer te geven en meerdere merken die hiervoor geschikt voedsel leveren. Bij BARF stelt men zelf het menu voor de kat samen, dat bestaat uit allerhande stukken vers vlees en toevoegingen.
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 1945
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door ErikPhilippus »

Lopke schreef:Erik, ik denk dat je wel een punt aanhaalt, veel zijn meningen, maar zijn meningen niet datgene waar we het meeste van ons gedrag op baseren?
Ja, uiteraard, en er is ook niks mis mee als we er verschillende meningen op na houden - gelukkig maar!

Maar zoals Rik terecht stelt: de discussie gaat over de vraag of veganistisch en vegetarisch voer voor katten voldoende in zich hebben om compleet voer voor katten te zijn. En om die vraag te beantwoorden, zal je mijns inziens toch eerst behoorlijk exact moeten weten wat er in de voeding van de kat moet zitten om lang en gezond te leven. En als men zich daarbij baseert op 'anekdotisch bewijs' of de blauwe ogen van fabrikanten van kattenvoer, dan blijven het meningen, en geen wetenschappelijk bewezen feiten. Beetje zoals de klimaatdiscussie en Trump, waarbij wetenschap als een opinie wordt gezien.

Vaak wordt (al dan niet synthetisch verkregen) taurine aangehaald, maar dit is slecht één van 11 aminozuren die een kat noodzakelijkerwijze uit de voeding moet halen. Wat dat betreft is het nog lastiger dan bij de vegetarische mens, die 8 essentiële aminozuren moet zien binnen te krijgen in de (gevarieerde!) voeding. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het vraagt wel bijzondere aandacht en kennis om dit voor elkaar te boksen in een vegetarisch menu voor de kat.

Ik heb me een tijdje terug verdiept in de eiwitbehoefte van de kat, en wat het betekent als eiwitten als 'hoogwaardig' worden betiteld. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dierlijk eiwitten een significant hogere voedingswaarde en biologische beschikbaarheid hebben dan plantaardig eiwitten. En vandaar dat ik Dalí naast z'n nierdieet, dagelijks een klein beetje biologische kip, zalm of konijn geef om hem toch te voorzien van hoogwaardige eiwitten die z'n nieren niet extra belasten.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat je in plaats van die blikjes kattenvoer van een paar dubbeltjes vol met granen, of brokjes met 4% vlees (van ook nog eens twijfelachtige bron), je kat veel beter een zorgvuldig samengesteld vegetarisch voer kan voorschotelen.

Groetjes,
Erik (ga nu de keuken in om een lekker maaltje klaar te maken: ik ben de kok op de Liskeshoeve :grin:)
Laatst gewijzigd door ErikPhilippus op 07 mei 2017 18:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Cerna

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Cerna »

Lopke: zwerfkat Gizmo werd al ruim een jaar gevoerd door een oude dame totdat ik de zorg in aug. vorig jaar van haar overnam en hem 3 maanden later in huis nam.
Maar ik benoemde dit omdat Anne schreef:
"Ik denk dat de jacht op een dier waarbij katten hun instinct kwijt kunnen erg belangrijk voor ze is
Zo zijn ze nu eenmaal gemaakt. " En dat ging voor hem dus niet op.

Wanneer je vriendin na twee jaar vegetarisme opeens van die wonderlijke problemen kreeg, heeft ze toch iets niet goed gedaan want ik heb nog nooit tekorten gehad en laat iedere twee jaar mijn bloed controleren. Heb ook nooit B12 bij hoeven slikken omdat ik voldoende binnenkreeg via zuivel en ei.
Pas toen ik drie jaar geleden helemaal veganist werd, kreeg ik na een maand of 10 spierklachten. Kon bijna niet meer lopen en dacht al aan een rollator en traplift :-( De dokter had ook geen idee en pas een half jaar later zat ik naar een programma te kijken op tv waarin de relatie vit.D en magnesium-tekort en spierklachten werd behandeld.

Heb toen bloed laten controleren en ja hoor: vit.D, magnesium en B12-tekort. Ben toen gaan bijslikken en weer spaarzaam zuivel gaan gebruiken en binnen drie maanden waren de klachten over en liep ik weer als een kieviet.
Het blijkt nu dat 50-plussers (ook vleeseters!) een verhoogd risico hebben op vit.D en magnesiumtekort omdat het lichaam niet meer in staat is om D alleen uit zonlicht te halen.

Ben nu twee jaar flexanist en slik daarnaast een multi-vitamine en het gaat prima. Nooit meer klachten gehad.
Dat een mens vlees nodig heeft, is een fabel (ik ben het levende bewijs en met mij velen).
Maar een discussie over wel of geen vlees hebben we vaker gehad en is een riskante discussie want voordat je het weet loopt het finaal uit de klauwen.
En we hadden het ook dacht ik over vegetarische katten?

Groene veganisten heb ik nog nooit gezien en ik ken er verscheidene via de Partij voor de Dieren (misschien een borrel teveel op? :-P )
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

Cerna, maar als je aangeeft dat je multivitaminen slikt, geeft dit toch een vertekent beeld over het feit of je wel of geen vlees nodig hebt?

Of topic: aangezien die vriendin toen ze 2-3x in de week vlees ging eten en zonder vitaminepreparaten weer op de been is, geeft te denken dat.
Ik vind niet voldoende vitamine D, geen goed voorbeeld voor al dan geen vlees, vroeger toen ik kind was, slikten we in de winter levertraan, of gingen onder de hoogtezon. Tegenwoordig is het zowiezo lastig omdat voeding niet meer in zich heeft wat het nodig heeft, dus de meeste mensen vitaminepreparaten nodig hebben. Maar goed, dit is erg offtopic.
Misschien is er een externe nodig om de groengraad te meten ;-)

Erik, ja voor een deel ben ik het met je eens.
Maar van de andere kant, ik ben geen wetenschapper en ook nog eens leek op het gebied van voeding, dus als ik alle tegenstrijdigheden die ik hoor en lees, moet plaatsen, ga ik kijken naar wat is natuurlijk/hoe gebeurd het in de natuur.
En ik probeer me een totaalplaatje te maken wat er gebeurd met het voedsel ( waar wij mensen er dus al eentje uitschakelen, nl het verzamelen, dat doen we voor onszelf en voor onze dieren ) dus van verzamelen, het mogelijke jagen- lichamelijke inspanning en adrenaline-, het aanmaken van speeksel, misschien wel al verschillende tijdens het jagen, het knagen, kauwen, het rukken aan het vlees, wat doet dat allemaal aan processen in het lichaam. Wat maakt het aan, wat heeft het nodig als vertering.....dit was dagtaak, doel op zich om in leven te blijven.

Cerna, dan heeft jouw kat geluk gehad.
Ik denk dat veel dieren ver van de natuur staan, het jachtinstinct is eruit gefokt, bij velen is het niet meer als decor. ( en ja, als ik naar mijn honden kijk, ik vind het jacht instinct in deze maatschappij niet te doen, dus ik ga voor een hond zonder dat instinct....en zal geen jachthond kopen, omdat die wel het gedrag vaak heeft, waardoor je hem tijdens de wandeling steeds kwijt bent maar wil hem wel zo natuurlijk mogelijk voeren, geen idee of zij als ze alleen in de natuur zouden zijn overleven, de katten wel .... en dan heb je onderscheid: de natuur en de stad waar ze maar moeten zien wat ze vinden, hoewel het erop lijkt dat de gemakkelijke manier van "prooien"en de fastfood ook voor wilde dieren aantrekkelijk is, kijk maar naar beren, wasberen en stinkdieren die steeds meer naar steden in Amerika komen....dus dat gemak is ook aanlokkelijk )
En dan zijn jachthonden ook al gefokte exemplaren, dus speciaal voor dat doel, en dan ook nog eens voor specifieke jacht en de ene zal een apporteur zijn, de andere een zichtjager, de volgende een aanwijzer en weer een andere haalt de konijnen uit de holen.
Gebruikersavatar
Rik
Tijger
Tijger
Berichten: 7640
Lid geworden op: 24 mei 2014 02:30

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Rik »

Lopke schreef:Cerna, maar als je aangeeft dat je multivitaminen slikt, geeft dit toch een vertekent beeld over het feit of je wel of geen vlees nodig hebt?
Het geeft volgens mij juist aan dat je dus geen vlees nodig hebt zolang je de juiste vitamine maar binnen krijgt. Hoe je die vitamine binnen krijgt is dus een eigen keuze.

Ook bij barf zul je bepaalde berekeningen moeten maken om te kijken of er voldoende gegeven wordt. Wij gaven vroeger in mijn jeugd altijd gekookte eendagskuikens aan onze persen. Zonder aanvulling e.d. Dat is dus eigenlijk ook niet goed maar ze zijn er wel oud mee geworden.
Grtz, Rik
Bono ♂ & Yuna ♀ ( † Bowy ♀ ) (Fotoalbum)
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 1945
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door ErikPhilippus »

Lopke schreef:Erik, ja voor een deel ben ik het met je eens. Maar van de andere kant, ik ben geen wetenschapper en ook nog eens leek op het gebied van voeding, dus als ik alle tegenstrijdigheden die ik hoor en lees, moet plaatsen, ga ik kijken naar wat is natuurlijk/hoe gebeurd het in de natuur.
Ja, dat kan ik me voorstellen, dat je soms niet meer weet wie/wat je moet geloven, en door de bomen het bos niet meer ziet. Dan is het denk ik goed om af te gaan op hoe dieren zich in de natuur gedragen.

Ik ben van origine biochemicus, en heb in m'n jonge jaren zo'n 12 jaar als kanker-onderzoeker gewerkt op het Antoni van Leeuwenhoekhuis. Dus ik heb wel enig inzicht hoe allerlei processen in de diverse organen van onze beestjes verlopen, plus dat die achtergrond me wel een gezond-kritische houding heeft gegeven.

Groetjes,
Erik
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

Ok, vanuit die hoek.
Maar goed dat is bekend, het astronauten voer, zorgt ervoor dat we helemaal niet meer hoeven te eten.

Maar eten is kennelijk ook niet alleen: alle voedingstoffen eruit halen.
Zou het dan kunnen zijn dat je toch graag structuur in je mond wil hebben, verschillende kauwmanieren.

Gaven jullie ze gekookt, woongroep vanuit mijn studententijd, gaf ze al rauw, die hadden een erg vooruitstrevende dierenarts, *graafinmijnherinneringen* volgens mij was dat ontstaan uit een blaasgruiskater. Alle katten aten ze, sommigen van kitten af en alleen maar dat. Geen idee hoe oud ze zijn geworden.

Ergens las ik eten en gegeten worden, ik denk wel dat het klopt, er is een filmpje wat op facebook circuleert...ik sla helaas te weinig op, wat er gebeurde toen wolven in bepaalde gebieden terugkwamen, een enorme diversiteit van planten die weer kwam, dieren die weer kwamen of op natuurlijke wijze weer in evenwicht kwamen. Loop van rivier veranderde.
Als ik zie hoe ze hier in de omgeving hun best doen om weer te meanderen etc....
Laten we de megastallen maar weer laten verdwijnen, wat natuurlijke koeien en schapen ed natuurlijk houden, niet te angstig zijn voor de wolf die weer terugkomt ( absurd hoe bang mensen daarvoor zijn ) en weer wat dichterbij de natuur staan, met al onze katten en honden. ( voel me bijna Ayla met onze dierentuin ;-)

Maar als je terug gaat kijken naar dat natuurlijke, zal er niet iedere dag een sappige biefstuk hebben gelegen, maar op een natuurlijke wijze werd alles in evenwicht gehouden.

De katachtigen aten vlees ( en de mensen soms, als ze wat konden vangen )
@ Erik, wat een mooie kant van je beroep!
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

ErikPhilippus schreef:
Ja, uiteraard, en er is ook niks mis mee als we er verschillende meningen op na houden - gelukkig maar!

Maar zoals Rik terecht stelt: de discussie gaat over de vraag of veganistisch en vegetarisch voer voor katten voldoende in zich hebben om compleet voer voor katten te zijn. En om die vraag te beantwoorden, zal je mijns inziens toch eerst behoorlijk exact moeten weten wat er in de voeding van de kat moet zitten om lang en gezond te leven. En als men zich daarbij baseert op 'anekdotisch bewijs' of de blauwe ogen van fabrikanten van kattenvoer, dan blijven het meningen, en geen wetenschappelijk bewezen feiten. Beetje zoals de klimaatdiscussie en Trump, waarbij wetenschap als een opinie wordt gezien.

Vaak wordt (al dan niet synthetisch verkregen) taurine aangehaald, maar dit is slecht één van 11 aminozuren die een kat noodzakelijkerwijze uit de voeding moet halen. Wat dat betreft is het nog lastiger dan bij de vegetarische mens, die 8 essentiële aminozuren moet zien binnen te krijgen in de (gevarieerde!) voeding. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het vraagt wel bijzondere aandacht en kennis om dit voor elkaar te boksen in een vegetarisch menu voor de kat.

Ik heb me een tijdje terug verdiept in de eiwitbehoefte van de kat, en wat het betekent als eiwitten als 'hoogwaardig' worden betiteld. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dierlijk eiwitten een significant hogere voedingswaarde en biologische beschikbaarheid hebben dan plantaardig eiwitten. En vandaar dat ik Dalí naast z'n nierdieet, dagelijks een klein beetje biologische kip, zalm of konijn geef om hem toch te voorzien van hoogwaardige eiwitten die z'n nieren niet extra belasten.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat je in plaats van die blikjes kattenvoer van een paar dubbeltjes vol met granen, of brokjes met 4% vlees (van ook nog eens twijfelachtige bron), je kat veel beter een zorgvuldig samengesteld vegetarisch voer kan voorschotelen.

Groetjes,
Erik (ga nu de keuken in om een lekker maaltje klaar te maken: ik ben de kok op de Liskeshoeve :grin:)

Ik heb je post nog even goed doorgelezen ( heb vandaag wat prikkelverwerkingsproblematiek -past helaas niet op scrabblebord - na 2 zware werkdagen )
Nou ben ik natuurlijk nieuwsgierig naar, stel we staan allemaal op astronautenvoer, wij voor mensen en de kat voor katten en de hond voor honden.
We zouden dus in optimale vorm alles binnen kunnen krijgen.

Het is al bekend dat mensen die op bv een crashdieet zitten, de neiging krijgen aan tafelpoten te gaan knagen om te kauwen.
Katten kauwen wat beter op brokjes, heb ik het idee als honden, meestal is het hapslikweg.

Kun je wat meer vertellen over het proces van het kauwen?
Ik vermoed zo dat, ook al zijn de stoffen die vrij komen wat verschillend, ze allemaal te maken hebben met het verteren van voedsel.
Maar ook dat er nog wat extra's gebeurd?
Zit ik fout of wel in de juiste richting?

Je geeft aan dat voor katten de dierlijke eiwitten hoogwaardiger zijn ( ik heb trouwens begrepen dat zalm eigenlijk niet zoveel doet voor katten, behalve dat de omega's erg goed zijn voor huid, haar hersenen- of zit ik mis daar, als je het over het eiwitten verhaal hebt? )
Wat is het verschil tussen dierlijke en plantaardige eiwitten?

Haha, ja, mee eens, beter vegetarisch of veganistisch dan de brokjes fastfood.

Eigenlijk een vraag die nu zo opplopt, als je het vlees in de diepvries bewaard, wat gebeurd er dan met de enzymen.

Ik ben me er namelijk terdege van bewust dat er een paar stappen worden overgeslagen in het verkrijgen van voedsel.
Een katachtige eet zijn prooi eigenlijk altijd vers, volgens mij.
Dit in tegenstelling tot wolven/honden die graag voedsel begraven en paar dagen over de datum, interesseert ze echt niet.

Maar wat gebeurd er in tussentijd met het vlees?
Waardoor de ene vn vers, dus bejaagd en opeten.
En nu, zowiezo niet bejaagd en daarna in stukken verdeeld en in de vriezer.

@Anne
Ik denk dat de hele voedingswijze van dit moment kankerverwekkend is, althans van de productiewijze.
Dus of nou specifiek rood vlees dat zou zijn?
Wij halen het bij een boer die verkoopt vlees van runderen die in natuurbeschermingsgebieden leven, of bij een boer die ze zo natuurlijk mogelijk houd.

Gezien het feit dat kanker een enorme piek ( waarvan de top nog niet is bereikt ) heeft gekregen de laatste 30-40 jaar, denk ik dat we eerder naar de wijze waarop we dieren houden moeten kijken, de wijze waarop we die voeding geven en de wijze waarop ze aan hun einde komen.

Ik geloof niet dat we kanker krijgen van rood vlees maar van hoe we met de aardbol om gaan, niet alleen met dieren maar ook de productie van groente en de verwerking van onze voeding en de bereidingswijze.

Als deze punten weer in orde zijn, en we gaan nog steeds dood aan kanker van rood vlees, zal ik eens gaan heroverwegen.
Maar ik vermoed dat dit iets is wat eruit gelicht wordt.
Vroeger werden dieren bejaagd, veel stress, maar betrekkelijk weinig kanker.
Misschien komt het wel door de AB kuurtjes die zo graag worden gegeven, wie zal het zeggen.
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

sorry dubbel
Laatst gewijzigd door Lopke op 07 mei 2017 23:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

sorry dubbel
Laatst gewijzigd door Lopke op 08 mei 2017 00:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Cerna

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Cerna »

Lopke schreef:Cerna, maar als je aangeeft dat je multivitaminen slikt, geeft dit toch een vertekent beeld over het feit of je wel of geen vlees nodig hebt?
Ik heb geen vlees nodig (41 jaar zonder problemen), maar ik heb wel dierlijke producten nodig. Dwz beetje kaas, zo nu en dan een ei, af en toe karnemelk. En vervolgens wissel ik het weer af met Wilmersburger veganistische kaas, eivervanger en sojadrink.
En daarom noem ik mezelf ook een flexanist. :smile:
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

:lol: ok dan ben ik ook een flexanist, eet ook regelmatig een vegaburger en tofu ed en eitje
( geintje )

Ik sla het op in mijn hersenpan.

Heb je discussielink gelezen...tsja, wat zal ik zeggen, het is een opinie.

Over opinie gesproken, ik denk wel dat wetenschap deels ook opinie is Erik.
Er is altijd het element: wat onderzoek ik, welke onderzoeksvragen sluit ik in, welke sluit ik uit.
Waardoor je altijd al veel of weinig sturing krijgt ( ik weet dat onderzoek ook een totaal andere kant op kan gaan, het overkwam mij tijdens mijn afstudeerscriptie, ik wilde iets bewijzen......maar door mijn scriptie heb ik mijn beeldvorming compleet bij moeten stellen :lol: een hele wijze les was dat )

Maar zolang een vegetarische onderzoeker kan aantonen dat het het beste is en een barfer ook, zit daar een opiniedeel in.
ErikPhilippus
Tijger
Tijger
Berichten: 1945
Lid geworden op: 20 okt 2015 14:28

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door ErikPhilippus »

Lopke schreef:Over opinie gesproken, ik denk wel dat wetenschap deels ook opinie is Erik.
Er is altijd het element: wat onderzoek ik, welke onderzoeksvragen sluit ik in, welke sluit ik uit.
Ja, daar heb je gelijk in - onderzoek is lang niet altijd objectief en vrij van sturing in een bepaalde richting.
En een vegetarische onderzoeker zal andere punten naar voren halen dan een barfer, gewoon om het eigen standpunt te verdedigen. Maar dat een kat b.v. 11 essentiële aminozuren heeft (die dus per definitie in het voedsel moeten zitten) is toch geen opinie, maar een feit gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek dat beide kampen zullen moeten erkennen - anders gaat de discussie een vreemde kant op.

Voor de goede orde: we hebben het niet over dat de ene benadering beter zou zijn als de andere - mijn uitgangspunt is dat zowel vegetariërs als barfers het beste met hun beestjes voor hebben, en dat ze beide voordeel kunnen hebben bij objectieve kennis van de spijsvertering van katten.

Groetjes,
Erik (gisteren heerlijk gesmuld van de vegetarische asperge-quiche :grin:)
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

Heerlijk asperges!!!
Volgend weekend gaan we asperges eten bij vrienden en aansluitend songfestival kijken.

Ik ga wel uit ervan dat iedereen het beste voor heeft met zijn beestjes. Zelfs degene die naar de supermarkt gaan zullen dat doen omdat Minoes of Pluto "het er goed op doet", en zolang die het er goed op doen, zal de noodzaak om iets anders te proberen er niet zijn.

Maar, goed bedoeld of niet, de vraag voor mij blijft:
Als alle stoffen goed gedoseerd binnenkomen, is dat werkelijk voldoende?
Wat is de invloed van ontbrekende stappen?
Is dat wat ik zie, de werkelijkheid?
Of is het een stukje uit een geënsceneerde werkelijkheid?

Ik denk dat je het verschil haast wetenschappelijk moeten meten:
groep kittens die buiten opgroeit en hun voedsel zelf vangt ( wel met medische zorg natuurlijk )
groep kittens die hun hele leven barf krijgt
groep katten die op latere leeftijd barf krijgt
en dan deze groepen ook op vegetarisch voedsel en en op veganistisch voedsel en op brokjes supermarkt en groep op RC en dan nog een op een vleesbrok.

Meten op gezondheid, fysiek maar ook op teveredenheid, bv volgens stemmingsmeter, maar misschien hebben katten ook iets vergelijkbaars als endorfinen.

Dat zou een interessant onderzoek zijn.
En misschien zou het ook door te trekken zijn naar mensen.
Cerna

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Cerna »

Lopke schreef::lol: ok dan ben ik ook een flexanist, eet ook regelmatig een vegaburger en tofu ed en eitje ( geintje )
Nee, jij bent een flexitariër :smile: (een vleeseter die zo nu en dan geen dode dieren eet).
Lopke

Re: Barf vs vegetarisch/ veganistisch

Bericht door Lopke »

:icon_shifty:

Zo nu en dan....het overgrote deel wat wij eten is vlees noch vis....

Maar ook , in ieder geval flex :-)
Plaats reactie