Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (2j)

De ene kat blaast en gromt (opeens) naar de ander. Soms van het ene op het andere moment om een (schijnbaar) onverklaarbare reden en soms als er een nieuwe kat/kitten wordt geintroduceerd.
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (2j)

Bericht door Denneke »

Hallo,

Wij hebben een gecastreerde kater met een verleden. Het wennen duurde lang met hele kleine stapjes. We hebben besloten te kijken voor een maatje voor hem.

Voor de geïnteresseerden:

Het wennen van Yaro in een groot leeg huis:
http://www.dekattensite.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=30076

Yaro vertoond raar pluk en lik gedrag:
http://www.dekattensite.nl/phpBB2/viewt ... 55&t=30371

Vanuit bovenstaande topics zijn we op zoek gegaan naar een maatje, ik ben allergisch voor katten dus het moet een hypo-allergeen ras zijn. Ons oog is gevallen op de Siberische kat, Yaro is een Sibeer, zijn maatje hadden we ook graag een Sibeer gehad.

We hebben dus aanstaande vrijdag een afspraak staan voor kennismaking. Gaat dit goed? Wordt de betreffende dame geholpen en waarschijnlijk +/- een week later naar ons gebracht. Maar hoe gaan we te werk?

Yaro: Een gecastreerde ex-dekkater van 5 jaar. Zou samen met andere katers hebben gezeten. Echter hij is heel onzeker en daardoor schrikkerig/angstig.
Thesmay: Een ex-fokpoes van 2 jaar. Altijd geleefd tussen honden, katten en mensen.

Kwa karakters lijken ze erg op elkaar. Beide zijn schootliggers, rugliggers om te laten aaien etc. Dominantie? Ik zou het niet weten, Thesmay zou het niet zijn, van Yaro lijkt me ook niet zo lief is hij. Maar daarom juist misschien wel?

Hoe gaan we te werk? Welke bronnen zijn aanraders? We doen het liever direct goed om de succeskans te vergroten. Heb op het forum gezocht en meerdere 'probleem' topics doorgelezen, daar al veel info uitgehaald. Maar mogelijk hebben jullie nog persoonlijke tips en tricks.

Thx :)
Gebruikersavatar
Adriana
Tijger
Tijger
Berichten: 11244
Lid geworden op: 09 dec 2008 16:59
Locatie: den haag

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Adriana »

gaan jullie daar naar de poezendame kijken of komt de poezendame op bezoek?
dat laatste heeft weinig zin want dat zie je niet in een half uurtje..
en poezendame zal eerst de omgeving moeten verkennen waarin ze terecht komt en haar gedrag naar Yaro zal dus niet ontspannen zijn. zeker niet na een autorit van tig uur.

*het mooiste lijkt mij als jullie haar meteen laten castreren en ze bij jullie herstelt. eerste dagen in een 'eigen' ruimte of grote bench maar niet te lang. feliway in stopcontact en fleece over driekwart van bench leggen. of in haar ruimte een wegkruipplek, bv kartonnen doos op zijn kant, fleece en handdoek voor een knusse slaapplek en één flap beetje dicht.
fleece van Yaro en poezendame wisselen zodat ze zo snel mogelijk naar elkaar gaan ruiken.

Yaro niet al te lang buiten sluiten dus deur op kier met keg of hordeur. en zelf (bemoedigen, aaien, prijzen) tijd nemen om erbij te zijn en zien hoe beide op elkaar reageren. zelf niets opdringen, zij moeten het beide met elkaar uitzoeken.
eventueel met wat valeriaan (drogist) op een watje om door de lucht te wapperen, vooraf testen op Yaro en zien hoe hij erop reageert.

*kan me voorstellen dat de fokker castratie en herstel zelf wil begeleiden maar je kunt ook denken in de trant van alle rampen tegelijk. beetje afhankelijk hoe het wordt uitgevoerd (bvk gasnarcose en kleine operatiewond) zal ze wat minder weerbaar zijn en daar zou je gebruik van kunnen maken.
dilemma is dan wel dat ze bij jullie blijft maar ik zou met de fokker afspreken dat wanneer het helemaal niet gaat, ze terug kan. fokker wil blijkbaar van deze dame af dus zal altijd 'geholpen' moeten worden.

maar dit is gedacht vanuit een veronderstelde situatie en wat is het exacte plan?
en dit is dus theorie want iedere introductie is anders....
groetjes van Adriana en prrrrts van Enzo, Maks&Bolle, van Miesje en van (i.m.) MoMo

avonturen grijstijgers
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Bericht door Denneke »

Zoals gewoonlijk, super weer Adriana!

Het plan is dat wij vrijdag gaan kennis maken, met lege handen naar huis gaan, een nachtje erover slapen of twee en er dan telefonisch contact is en als dan van beide kanten blijkt dat het vertrouwen en de wil er is wordt een afspraak gemaakt waarop de poes gebracht wordt. Toevallig heb ik en mijn vriendin volgende week vanaf donderdag tot dinsdag vrij (15-10 tot 20-10). Het leek ons een uitstekend plan om de poes in het begin van deze periode (donderdag of vrijdag) te laten brengen. Dit is al heel vluchtig besproken en zoals ik het begreep ging de fokker hier mee akkoord. Dit betekend dus dat of de poes kort voor vertrek geholpen wordt, of niet geholpen. Waarop het misschien handig is dit inderdaad direct te doen.

Dit zijn dingen die we vrijdag willen bespreken. Ik ga er sowieso op inspelen om het koppelen op onze manier te laten verlopen. Ze gaat dus sowieso direct apart. Yaro kennende gaat hij toch eerst de kl*te op.

Feliway verstuiver hebben we nog, even refill kopen. In haar kamer plaatsen? Of tussen ruimte? Hebben op de onderverdieping een kamer, daar een 3 meter lange gang en dan de keuken. (In die gang is wc). Wilden haar in de kamer onder plaatsen, feliway kan dus ook mooi in de gang. Wat is wijsheid? Inderdaad dekentjes wisselen, alleen nu al slaapt Yaro altijd op verschillende plekken. Even denken hoe we dit gaan doen.

Hordeur ben ik inderdaad ook tegen gekomen, of een keg is misschien een mooie tussen optie. (Al is die deur binnen draaiend, dan kom ik zelf niet naar buiten haha). Hordeur kan ik maken maar is dat al nodig direct? Dan moet ik ook boren in het kozijn, en het is pas geverfd. (wat moet dat moet, maar als het overbodig is...)

Mijn aanpak was poes apart, dekentjes dagelijks wisselen, dagelijks borstelen met zelfde kam paar dagen, eten naast de deur beide (ruiken elkaar toch). Probleem is dat de betreffende kamer een opstapje heeft van 15 cm. Poes zal dus altijd hoger staan. Is dit slim? Dit is eigenlijk ook direct de enige kamer wat hier geschikt voor is. Boven maar 1 slaapkamer, die wel groot genoeg is voor 2 of 3 slaapkamers maja daar hebben we niks aan. Of de zolder maar daar komen we bijna niet. De keuken heeft ook een opstapje naar de gang van 10 cm, na de gang dus de andere kamer met 15cm opstap. Of de gang gebruiken voor haar hokje met badkamer (We hebben onder en boven badkamer en wc), dus de gang onder heeft een kleine badkamer die niet in gebruik is. Yaro eet nu al naast de keukendeur naar de gang. Echter dan heeft ze niet heel veel ruimte, 10m2 max.

Allemaal dingen die ik vrijdag wil bespreken. We vinden het erg fijn als ze gebracht wordt. Maar wel op onze termen daar we echt het beste voor hebben. Anders begrijp ik als het gebeurt op de termen van de fokker.

Ons doel is niet enkel elkaars acceptatie maar ook samen slapen. Ik denk dat we dan een gedegen voorbereiding moeten doen gezien Yaro zijn onzekerheid. Maar ik had ook weer ergens gelezen, hoe liever katten naar mensen zijn hoe feller naar andere katten. Beide katten zijn super lief naar mensen, schootliggers, aandachtvragers. Hopen dat ze uitzondering op de regel zijn! ;)

Pff ik probeer mijn berichten altijd zo kort mogelijk te houden, maar helaas. haha
Gebruikersavatar
Adriana
Tijger
Tijger
Berichten: 11244
Lid geworden op: 09 dec 2008 16:59
Locatie: den haag

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Adriana »

nog even een paar dingen
als jullie voor de castratie betalen dan gasnarcose en kleine operatiewond dan wel inwendig hechten. daarvan herstellen ze veel beter en als de betreffende da geen gasnarcose toepast, dan andere da.
met inwendig hechten met oplosbaar draad zitten ze niet aan de operatiewond, anders moet ze een kraag om of rompertje en dat is vervelend. zeker bij introductie!
waar ongeveer in Nederland?
bedenk dat de betreffende da wel een nacontrole zal willen..
en als pijnstiller géén metacam/meloxicam!! (lees via de zoekfunctie onze forumberichten hierover..)
daarover kun je met de fokker overleggen want het moet zo goed mogelijk worden uitgevoerd (en we hebben daarvan kleine rampen op het forum met slecht bijkomen, slecht gehecht, grote operatiewond, narcose bijgespoten en foute pijnstiller/meloxicam gespoten en herhaald, etc...)

ik denk dat alles op een rijtje ervoor pleit om de castratie bij jullie in de buurt te laten uitvoeren.
spreek dat even goed door met je dierenarts en laat je niet afschepen met commentaren zoals 'weer wat op internet gelezen, metacam is hardstikke veilig (voor honden..) en ik doe tig castraties per jaar' etc. en als je er geen goed gevoel bij hebt..
bij een poes is het een zwaardere ingreep en het is handig die te laten uitvoeren door een da die zeer regelmatig allerlei operaties uitvoert.

lijkt me niet zo vreselijk als poes wat hoger zit, zij zal het meest onzeker zijn.
en heel veel is pas ter plekke op het moment in te schatten en fijn dat jullie een aantal dagen thuis zijn..
t wordt qua planning en afstemming en organisatie een heel projectje, hihi hi.. ;-)
groetjes van Adriana en prrrrts van Enzo, Maks&Bolle, van Miesje en van (i.m.) MoMo

avonturen grijstijgers
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

Vrijdag gaan we langs, ik zal zoveel mogelijk proberen te bespreken! :)

Ander puntje, ik lees veel op internet, misschien teveel. Yaro is een dekkater, gecastreerd. Heeft in het verleden wel eens gesproeid toen hij nog niet geholpen was, maar ik verwacht dat dit normaal is bij een dekkater. Sinds zijn castratie en sinds hij bij ons woont doet hij dit niet meer gelukkig!

Nu gaan we vrijdag dus kijken bij Thes. En als zij naar ons komt gaan de verhoudingen dus veranderen. Wat kan ik eraan doen om mogelijk sproeigedrag zoveel mogelijk tegen te gaan? Altijd een extra bak als het aantal katten. Maar daarnaast? Welke invloed heeft het als Thes nog niet of pas gesteriliseerd is?

Ergens ben ik wel een beetje bang dat Yaro gaat sproeien door de komst van Thes, we na een hoop geprobeer concluderen dat het niet werkt. Thes terug gaat maar Yaro blijft sproeien.

Maar net zo goed maak ik mezelf nu gek haha. Lees alleen overal dat als ze eenmaal beginnen het heel moeilijk af te leren is.
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

Gister een bezoekje gebracht aan deze dame. Een erg mooie poes die goed gesocialiseerd is met zowel honden als katten. Kwam direct naar ons toe, op schoot liggen en kroelen. Wat dat betreft dus ook een aanhankelijke poes die goed zal matchen met Yaro. We hebben dan ook besloten haar aan Yaro te gaan introduceren. Op dit moment alleen nog de vraag wanneer.

Ze zal na het weekend gesteriliseerd worden, de cattery doet dit liever zelf zodat de eerste dagen het herstel in de gaten gehouden kan worden. Ze wordt van binnenuit gehecht dus dat is mooi meegenomen. In het verleden hebben ze een keer meegemaakt dat de wond weer open gaat, ze nemen dus geen risico's hierin. Het is afhankelijk hoe snel ze hersteld of ze komend weekend al kan verhuizen of dat dit over het weekend heen getild moet worden. Helaas hebben wij net komend weekend een lang weekend, mocht ze niet voldoende hersteld zijn en dus later verhuizen kan hier vanaf volgend weekend nog makkelijk 1 a 2 weken tussen zitten. We willen graag dat de eerste paar dagen iemand thuis is om een oogje in het zeil te houden.

We hebben gesproken over de introductie. Zij doen altijd een snelle introductie (gewoon bij elkaar zetten), ze hebben nog nooit meegemaakt dat dit niet goed ging. Daar de poes gebracht wordt is de cattery aanwezig bij de introductie. Dit stelt ons wel gerust om hun hierin te volgen.

Spannend! :)
Gebruikersavatar
Adriana
Tijger
Tijger
Berichten: 11244
Lid geworden op: 09 dec 2008 16:59
Locatie: den haag

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Adriana »

goeie berichten en het ziet er dus echt naar uit dat Yaro binnnenkort een vriendin en maatje krijgt.
geef nog even aan de fokker door dat er géén meloxicam/metacam wordt gespoten..
anders groot risico op nierbeschadiging en dan zitten jullie gelijk met een nierpatient.
onsior, tolfedine zijn goeie vervangers zolang pijnstilling nodig is.

kan me voorstellen dat de fokker dat in eigen beheer wil laten uitvoeren en haar daar wil laten herstellen. ze zullen erg aan haar gehecht zijn en ook dat komt voor bij fokkers..
overigens heb ik erg goeie ervaringen met herplaatsing via de hier gebande website, de controle vooraf en nazorg vanuit de herplaatsing was bijzonder zorgvuldig. daar werd niet zomaar even een uitgefokte kat 'opgeruimd'.. en in dit geval woonde de fokker al een aantal jaren in Australië.. gelukkig stond in de contracten dat de katzels (Mies en Enzo) niet via Marktplaats aangeboden mochten worden, wat het personeel dus al van plan was..
hier ook goeie ervaringen met inwendig hechten met oplosdraad. zwerfpoes Streep had grote japen in haar beide achterpoten van haar patella-operatie en heeft nooit aan de operatiewonden gezeten.

leuk dat jullie haar nu in levende lijve hebben meegemaakt en het klinkt goed.
hoop dat ze goed en snel herstelt en ben erg benieuwd naar de introductie. ik snap de fokker die erbij wil zijn (beetje zoals een dekking) maar hier ben ik daar erg tegen geweest bij de introductie van Bolle. broer Maks was er toen al en ik had ook nog twee oudere katers MoMo en Enzo. als je met een vreemd te introduceren dier ook nog de fokker in huis hebt, dan ruikt dat alles maximaal vreemd en ik had de indruk dat het daardoor nog versterkt zou worden en was bang voor een negatieve reactie bij de drie andere katers.
alleen Bolle zou minder invasief zijn en de fokker was bij mij van harte welkom maar niet bij de introductie..
bij Yaro gaat het om twee dieren waarvan eentje vreemd maar het is belangrijk dat Yaro niet wordt ondergesneeuwd in zijn eigen huis.
jullie gaan een leuke spannende tijd tegemoet en hoop en verwacht dat het heel goed met alle goede zorgen van beide kanten, uitpakt.
groetjes van Adriana en prrrrts van Enzo, Maks&Bolle, van Miesje en van (i.m.) MoMo

avonturen grijstijgers
Gebruikersavatar
nellebel
Tijger
Tijger
Berichten: 5434
Lid geworden op: 27 sep 2010 07:59
Locatie: venray

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door nellebel »

leuk dat yaro een maatje krijgt. hoe reageert hij op onbekende mensen? als hij afwachtend is zou ik ook niet met vreemden erbij de introductie doen, is voor hem al spannend genoeg.
groetjes wendy en pootje van Guusje en Gijs. neusje van mijn engeltjes Nellie, Sjefke en wonder Flippie, en mijn allerkleinste engeltje Odie
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

Dank jullie wel :) Het gaat inderdaad een spannende maar wel leuke tijd worden! :) Yaro reageert zeker niet afwachtend op vreemde mensen, het is juist een kat die overal bij moet zijn. Echter tegelijkertijd is hij dus wel onzeker dus hij levert soms een tweestrijd met zichzelf haha. Wil ik erbij zijn of is het te spannend? Dit uit zich in van het bezoek weglopen en daarna stoppen, kijken en miauwend terug komen. Dit is vooral wanneer vreemden net binnen komen.

Zijn ik en mijn vriendin niet thuis, of komen we ook net thuis en er komt dan een vreemd iemand binnen moet hij toch zijn aandacht krijgen. Van wie maakt dan niet uit. Gooit zich ook direct neer (A).

We houden jullie op de hoogte! :)
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

Herstel na de sterilistatie was helaas niet heel voorspoedig de eerste dagen. Ze had erg veel last van de ingreep en zijn een dag later terug gegaan voor pijnmedicatie. "Al is ze wel kleinzerig' volgens de cattery. Ondertussen zijn we dik een week na ingreep en is het herstel goed gegaan. (Vorige week dinsdag is ze geholpen).

Voor ons kwam afgelopen weekend erg goed uit om haar te ontvangen, door haar langzame herstel is dit niet door gegaan. We zouden haar nu wel kunnen krijgen alleen hebben we nu afgesproken te wachten tot rond 31-10 om haar te verhuizen. Als ze nu al komt zou ze na de eerste dag/ twee dagen alleen zijn met Yaro. Toch erg risicovol, vanaf 31-10 heb ik een weekje vrij. Dus het ideale moment dat een week lang altijd iemand thuis is.

Wat extra lang wachten maar wel de juiste beslissing dat iemand thuis is de eerste dagen zodat de introductie goed kan verlopen. De poes is dus 'kleinzerig', dit kan voor ons een goed teken zijn denk ik met introduceren. Ik denk dat een kleinzerige kat zich sneller schikt. Maar goed blijft afwachten :)

Te be continued.
Gebruikersavatar
Dinky
Tijger
Tijger
Berichten: 6803
Lid geworden op: 12 jul 2012 11:26

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Dinky »

Mijn complimenten voor Hoe doordacht jij/jullie met de situatie omgaan :-)
Laat haar dan maar eerst goed herstellen. Al vraag ik mij wel af waarop ze baseren dat ze kleinzerig is?
Iza 2 augustus 2022
Jop 24 juli 2022

Foto album

Dinky (2 juli 2006 - 14 september 2022)
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

De poes is van mei 2013, al die tijd daar gewoond dus ik denk dat ze nav die periode wel een indruk hebben van haar. Daarnaast dus dat ze toch wel veel last had van de relatief simpele ingreep en dit wel liet merken. Na controle bleek alles prima in orde te zijn maar heeft ze wel pijnmedicatie gekregen. Maar goed dit vul ik zelf in... Daarbij is het een hele lieve gemoedelijke poes zoals ons verteld is. Stukje karakter dus ook denk ik.

Dankje voor het compliment!
Denneke
Huiskat
Huiskat
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 apr 2015 11:43

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Denneke »

Jaja vandaag was D-Day. De afspraak stond om 11 uur. Ietsje later waren ze dan eindelijk hier. Eigenaars met Thesz in een vervoersmandje kwamen binnen en Yaro reageerde er amper op. Toen hij zag dat er iets in het mandje zat werd hij nieuwsgierig maar bleef relaxed op de keukenstoel liggen. In de woonkamer hebben ze Thesz uit het mandje gehaald en in de armen gepakt, ze was heel erg los en vrij. Heel veel kroelen. Yaro kwam kijken en stonden al snel neus aan neus zonder enige vorm van agressie. Yaro was erg geïnteresseerd maar verloor ook weer snel zijn interesse iedere keer en ging weer ergens liggen. Op een gegeven moment stond Yaro Thesz te snuiven met het ophalen van zijn lip. Alles liep erg gesmeerd en Thesz had al zelfs intensief gespeeld met het laserlampje, Yaro zat erbij en keek ernaar. Hij moet normaal niks hebben van het lampje.

We dachten op voorhand dat Yaro zich direct uit de voeten zou maken en we hem een tijd niet zouden zien. Hier klopt gelukkig niks van! :)

Toen de eigenaars weg gingen, zat zoals verwacht Thesz al onder de bank. Hier heeft ze een 2,5 uur onder gezeten terwijl Yaro er geen aandacht aan besteedde. Thesz is meerdere keren het huis gaan ontdekken en kwam elke keer terug onder de bank. Een paar keer is ze op de bank geweest en een drietal keer hebben ze neus aan neus gestaan, ruiken maar gingen erna ieder hun eigen weg weer. Thesz heeft een heel klein beetje gegeten al. Yaro loopt haar met momenten overal achterna, zit dan heel ontspannen te kijken op een afstand en draait zich dan om en loopt weg, of Thesz loopt langs hem en loopt weg. Beide zijn niet bang de rug naar elkaar te keren.

Op het moment van schrijven zit Thesz boven op de derde kattenbak, Yaro zit onder wat rond te lopen.

Het loopt dus heel heel erg gemoedelijk, we hebben nog geen signaal van agressie opgemerkt. Niet geblazen, niet gemept, geen gejaag.

Yaro zit erbij en kijkt ernaar, de eerste dag overstijgt onze verwachtingen. Zie fotomateriaal, en dit was allemaal nog geen 6 uur nadat ze er is.

(Let niet op het dialect, zuid-limburg ;))
Spelennnnnnn en Yaro zit erbij en kijkt ernaar:
https://youtu.be/cODhZVwwvuI

Thesz kroelt erg graag:
https://youtu.be/Afc4taLMPro

Afbeelding

Afbeelding

Gaat erg goed dus! :) Wij zijn verheugd! :)
Gebruikersavatar
Rik
Tijger
Tijger
Berichten: 7640
Lid geworden op: 24 mei 2014 02:30

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door Rik »

Zo, dat is nog eens een soepele introductie. Ja, ik denk dat je daar héél tevreden mee mag zijn. Misschien dat er nog wel eens een keer geblazen kan worden (machtstrijd/rangorde) maar van algehele agressie is dus geen sprake. Dat is heel fijn. Een mooi begin. Ik hoop dat ze snel samen in een mandje liggen :)
Grtz, Rik
Bono ♂ & Yuna ♀ ( † Bowy ♀ ) (Fotoalbum)
Gebruikersavatar
castratenkoor
Tijger
Tijger
Berichten: 9309
Lid geworden op: 07 mar 2010 09:59
Locatie: prov.Utrecht
Contacteer:

Re: Tips en Tricks op voorhand koppelen kater (5j) en poes (

Bericht door castratenkoor »

Blazen heeft niks te maken met machtstrijd/rangorde Rik.

Fijn dat de introductie zo goed en soepel verloopt.
6-koppig-koor+knagers BasJipWilmaWanda
**KeesFritzGuusSjaakBramJoepThijsTimoBobDouweBolle**
Teun '09 Rik+Maks '10 Luuk '13 Teske '14 Clarie '16
Plaats reactie