Muizenvanger op een hondenschool

[Adriana]

knuppel in het hoenderhok hier op het Kattenforum over binnen/buitenkatten?
over kwalitatief goed voer?
je vindt hier voor een groot deel medestanders in de discussie binnenkat/binnenkat voor de binnen-variant. met eventueel ren, afgezet balkon en ook wel in tuig in tuin of buiten.
en regelmatig zijn we weer bij de les als er (al dan niet overlevende) verkeersslachtoffers worden gemeld.
en we zijn niet te beroerd om ten strijde te trekken.. tegen oeps-nestjes bijvoorbeeld of baasjes, die dat van plan zijn..
de voedingstopics staan bol van berichten over goed kattenvoer van verantwoorde samenstelling...
neuhh, valt hier wel mee hoor met die hoenderhokken..

en heb met interesse je tekst over de verschillen hond/kat en hun omgaan met.. gelezen en ja, er zit veel waars in als je de kattensituatie vertaalt naar een hondensituatie type duitse herder..
wat hier wèl een heftig discussiepunt is dat is de plantenspuit-methode.. er zijn trouwens vrij veel katten die dol op water zijn...

[R1200C]

Ik had al het idee dat er hier veel mensen zitten die hetzelfde denken als ik.

Over de plantenspuit ben ik me nog aan het inlezen. Trouwens ook aan het kijken naar het "onaantrekkelijk" maken van bepaalde delen van de keuken. Vannacht heeft een van de twee ontdekt dat hij/zij (waarschijnlijk zij) op de balk van de schouw kan komen en de dingen die daar staan naar beneden kan laten donderen. Op een terrazzo vloer klinkt een cacao strooier en een bialetti erg hard. Gelukkig hebben ze de lijst laten staan, anders hadden er flink wat splinters op de grond gelegen...

[pearlsofpassion]

Om op je eerste vraag te antwoorden, die algemene onderwerping haal ik ook uit de vergelijking met wolven.
Ikzelf ben Bioloog (ik studeer dit jaar af) en haal daar heel veel kennis vandaan.

Het is inderdaad juist dat je bij katten kan kijken naar verwanten, maar ik hoop dat je niet naar leeuwen gaat kijken, want dat is wel een unicum in de kattenwereld en kan je met de huiskat zeker niet vergelijken!! Dan leunen ze volgens mij eerder aan bij Cheetahs. Eigenlijk is het gewoon nog iets helemaal anders, en kan je beter vergelijken met de wilde katten (en dus kleine katten!) waar ze van afstammen. En die leven niet van nature zo dicht op elkaar als nu het geval is.
Waarschijnlijk (alles blijft waarschijnlijk, niets is helemaal zeker) leven katten van nature in losse groepen, waarbij ze een groepgeur creëren maar waarbij iedereen alleen op jacht gaat en de moeder zich tot hun jongen een paar weken oud zijn afzonderen.
Katerbroertjes vormen allianties en de dominante mag het eerste paren. De rest krijgt de kans als de eerste er genoeg van heeft. Deze kunnen soms wel samen jagen, maar dat zal ook eerder uitzonderlijk zijn dat er gedeeld wordt.

Wolven vormen toch een heeel andere groepstructuur! Daar zijn er twee dominante dieren en die bepalen echt wel alles wat de andere leden mogen doen. Ze beslissen zelf of ze mogen weglopen of niet, of ze mogen aanvallen, of ze mogen in de buurt komen... enz.
Het eerste wat de welpen meemaken als ze het nest verjagen is dat de vader (dominante mannetje) hen echt aanvalt en omgooit en klopt, tot ze zich onderdanig gedragen. Alle welpen die dat gedrag niet vertonen worden zelf doodgemaakt, omdat het noodzakelijk is voor de soort dat dit gedrag er is en dat iedereen zijn plaats kent.
Het dominante vrouwtje domineert de andere vrouwtjes zo hard (soms fysiek) dat die niet vruchtbaar worden. Er worden dan bepaalde wolvinnen aangesteld om voor haar jongen te zorgen, en anderen hebben als taak te jagen, nog anderen zijn de onderdanigsten en zorgen voor de ontspannen sfeer in groep.
Iedereen heeft zijn taak in de roedel, en de dominante dieren beslissen wat de onderdanigen doen.
Dat is echt wel een heel verschil met een dominante kat die alle onderdanigen gewoon de ruimte laat en hun zin laat doen. Ieder gaat in een kattengroep zijn eigen weg...

Ik kan hier natuurlijk een hele cursus gaan neerschrijven, maar dat is niet het doel van dit forum. Ik wil gewoon even duidelijk maken dat ik wel weet waar ik het over heb...

Dus ik ben het er niet mee eens dat je een kat zomaar kan omvormen in een hond, of ze hetzelfde behandelen en dezelfde levenswijze laten leven, door de opvoeding en het hen kan 'leren'. Daar maak je je kat volgens mij niet gelukkig mee... Laat ze gewoon rustig hun natuur volgen ipv ze in een andere rol te dwingen (wat je met een strenge opvoeding en heleboel regels dus wel doet, want dat zijn ze van nature uit niet gewoon, en honden wel!). En dit sociaal gedrag van katten zit echt wel (voor het grootste deel) in de genen!

Ik heb nooit beweerd dat je van je hond een slaaf moet maken! Natuurlijk niet! En over slaan heb ik het ook nooit gehad. Ik wil gewoon zeggen dat een hond (en zeker pup) nood heeft aan een baas om te functioneren en goed in zijn vel te zitten. Dat zit er van nature ingebakken, en dat heeft een kat niet!
En wat je wel en niet toelaat, dat moet je zelf uitmaken. Ga gewoon niet ontkennen dat een kat van nature uit een zelfstandig en eigenzinnig dier is.

[R1200C]

Op punten ben ik het met je eens op andere punten heb ik (en een aantal specialisten met mij ) een heel andere mening. Maar dit lijkt me inderdaad niet het medium om daar diep op in te gaan. Overigens heb ik nooit gezegd dat je van een kat een hond kunt maken. Wel dat je veel van dezelfde principes toe kunt passen om ze zaken aan te leren. Sterker nog: veel van de principes kun je prima op mensen toepassen

Want ik blijf van mening dat je katten veel meer kunt leren dan wat men (niet specifiek jij) denkt. Gezien de respons van de twee katachtigen die we nu in huis hebben denk ik dat je, mits je bereid bent er tijd in te stoppen, katten genoeg kunt leren zodat je doen wat je wilt.

[pearlsofpassion]

Van die laatste zin ben ik ook overtuigd! De vraag is alleen of je de kat daar gelukkig mee maakt...

[R1200C]

Als ze daar niet gelukkig van zouden worden zou ik het niet doen. Want dan moet ik met dwang werken en dat past niet bij wie ik ben...

[Peet]

Van die laatste zin ben ik ook overtuigd! De vraag is alleen of je de kat daar gelukkig mee maakt...

En zo denk ik er ook over. Wij hebben ook bewust gekozen om de katten gewoon lekker te laten doen.
Er zijn hier wel grenzen dat ik niet zou accepteren dat ze mij helemaal kapot krabben enzo, dat pikken we niet. Maar we hebben gelukkig een makkelijk stel richting ons en elkaar.

Van de honden accepteer ik meer niet. Niet van klein, en niet van groot. Heb ooit een klein hondje van 5 kilo gehad, tussen 2 rottweilers. Maar die kleine mocht precies hetzelfde wel en niet als de grote honden. Wat dat betreft ben ik het met je eens als het gaat om één lijn van grote en kleine honden. Als een pekinees uitvalt naar iemand is het wel schattig en stoer, maar als mijn mechels het doen zijn ze gelijk vals.

Maar ik vraag me ook af of een kat wel gelukkig wordt als je heel veel aan banden gaat liggen. Zeker als het nog eens katten zijn die het met alleen in huis en eventueel een ren moeten doen, zoals hier. Ik zie het nut er niet van in om ze van alles te willen leren. Ik geniet meer van het feit dat ze juist zo zelfstandig zijn.

Ik denk dat het met een hond inderdaad zo is zoals Pearlofpassion schrijft. Die werken, ook richting baas, veel meer met een rangorde. Die moet duidelijk zijn.
Als ik niet duidelijk was/ben naar m'n honden gaan ze met me sollen, en daar bedank ik voor. M'n kater en poes zullen nu echt niet meteen mij de baas willen worden als ze op de aanrecht mogen.
En oké, nu weet ik ook wel dat ik geen huishonden heb. Al heb ik zoals ik schreef, ook 10 jaar 2 rottweilers in huis gehad (en tussendoor nog dat kleine ding) maar daar is rangorde en duidelijkheid ook heel belangrijk.

Ik ben het dus wel eens dat een kat valt te trainen, alleen zie ik het nut er ook niet van in.
Terwijl als we niet trainen met de honden hun daar juist vreselijk ongelukkig van zouden worden. (maar dat is ook wel logisch met honden die uit werklijnen komen)

[Adriana]

ach, wat is het trainen van katten eigenlijk?
ik heb hier nu twee puberkatten van ruim 7 maanden. pas rond 6 maanden had ik het gevoel dat ze besef van een aantal dingen kregen.
de 'domste' apporteert, slimmere Bolle ziet daar na de tweede keer de lol niet van in..
Bolle wil alles op het aanrecht onderzoeken, vooral als ik daar bezig ben.
die heeft een comfortabel zit/slaapplekje naast het aanrecht om toch dicht in de buurt te zijn. Maks taalt er niet naar om over het aanrecht te marcheren, koud en vaak nat en in het gezelligste geval ligt hij op de afzuigkap. en als Bolle in de buurt van de gaspitten komt, dan wordt hij van het aanrecht afgetild, zonder woorden en vanzelfsprekend en ooit zal hij (hoop ik) leren dat hij daar niet mag komen. van water of plantespuiten is hij niet onder de indruk. wel zorg ik dat mijn handen kletsnat zijn als ik hem eraf til en ik weet dat hij een hekel aan een natte buik heeft.
soms strooi ik wat peper op het aanrecht en daar komen ze niet over heen.

ze hebben een behoorlijke klimconstructie met lig- en verstopplekjes en bedenken iedere week wat anders. ik bedoel gebruiken kasten en zo om naar het plafond te klimmen. maar dat kan volgende week weer helemaal anders zijn dus daar is geen verbieden aan. en een eventuele spin moet ik zo snel mogelijk naar elders brengen.
k ben geen brigadier Bromsnor en ze mogen hier veel. ik weet dat als ik iets verbied, dat dit juist extra aantrekkelijk is (aandacht) dus dat doe ik zo min mogelijk..
alles waar ze beweging in kunnen krijgen wordt nu van de werktafel af gegooid, dus zorg ik dat daar genoeg speeltjes liggen om over de rand te duwen. mijn mobiel is ook al niet veilig meer en heeft de reis naar de grond en het demonteren van het toetsenbord gelukkig overleefd (oud model, hihi...) dus ik weet dat ik dat niet meer kan laten slingeren.. ook al niet omdat Bolle (dwars in zijn bek) het graag voor mij verstopt!
ze krijgen tuigtraining en dat levert weinig problemen op, maar mee naar mijn volkstuin nu ze nog zo wild zijn, voorlopig maar even niet. bovendien is dat Enzo zijn favo uitstapje. heerlijk hele dag in de blokhut, soezen bij de kachel en vogeltjes kijken.
ik heb vooral in het begin goed gekeken wat ze willen en alle planken en plekjes, waar ze graag zijn voor ze ontruimd. goed kijken en in de gaten houden, bijsturen en alternatieven bieden, dat werkt het snelste, zeker ook voor mij..

en af en toe doen we hier, als ze daarvoor in the mood zijn, rondje circus: koppeltje duiken (met de lasermuis), op achterpoten lopen en krachttraining. daarvoor heb ik een reep van twee meter leer en laat ze ieder aan een kant trekken, het liefst als ze elkaar niet zien. maar Bolle verziekt het spelletje vaak door naar de andere kant te sjezen en bovenop Maks te springen... ook goed!

[MarjanR]

Ik vind dit een rete interessante discussie zo
Overigens, dat "domme" omdat een kat apporteert vind ik misplaatst.
Mijn kat heeft iets gevonden om met MIJ te spelen.
En samen hebben we enorme lol.
Daarbij apporteren heel veel honden, en om die honden nu direct "dom" te noemen
Je ziet juist baas en dier hier veel plezier aan beleven.
En dat apporteren leer je niet aan, dat doen ze uit zichzelf (of niet, zoals de hond van m'n zus... die kijkt je aan alsof je helemaal van lotje getikt bent )

Verder denk ik dat je katten juist enorm veel kunt leren.
En dat dat inderdaad op de zelfde manier kan gaan als hoe je honden iets leert.
Ik wil zelf nog steeds een boek en clicker aanschaffen (naam kwijt).
Daarmee kun je dus je katten een commando leren dmv belonen.
Zie daar een overeenkomst met een honden training (gedaan met de hond van m'n zus).
Al denk ik wel dat je met een kat een iets langere adem nodig hebt.
Want die hebben soms gewoon een eigen agenda.
Maar als ik naar m'n eigen katten kijk (alle, ook die nu een sterretje zijn), dan hebben ze allemaal gedaan wat ze zelf wilden... rekening houdend met wat wij mensen vonden wat wel/niet kon.

De plantenspuit theorie.
Tja, die werkt voor sommige katten niet.
Maar over het algemeen wel, en je berokkend maar weinig schade (nat, that's it).
Al zou ik, als het kan, ervoor zorgen dat je kat niet doorheeft dat jij het doet.

Ik heb Moos ooit een keer thuis gekregen, he-le-maal nat.
Die had waarschijnlijk een emmer water over zich heen gehad.
Nou... ik vind dat prima (en heb ook hard gelachen om z'n verbaasde en boze kop) . Want dan heeft Moos dus niet geluisterd (en hij is hardleers...trust me).
En het alternatief vind ik erger. Ze hadden Moos ook een trap kunnen verkopen.

[Adriana]

sorry Maks, het stond ook tussen aanhalingstekens..
en Maks en ik hebben veel plezier en dat zijn heel andere spelletjes, dan de spelletjes die ik met Bolle speel. en Marjan begrijpt ook wel hoe dat bedoeld was....

en wat betreft plantespuiten.. voor mij is het niet de nattigheid maar de schrik en kans dat je katje schuw wordt, dat is mijn grootste weerzin tegen de plantespuit.
tegenwoordig roep ik: joehoe! en ze weten het donders goed.. en anders natte handen op mijn zachte bengelbuik en gatsie vrouwtje, leer dat nou eens af...

[Peet]

Ik vind het ook een interessante discussie. Meningen verschillen en dat mag!
Ik zal ook niet zeggen dat een kat niet te trainen is, maar voor mij hoeft het niet. Laat maar lekker.

[Cari]

Joost schreef:

Ieder natuurlijk zijn eigen ding maar mensen die katten hun gang laten gaan "omdat ze het toch niet leren" doen hun kat toch echt te kort en zichzelf ook vind ik.

Dat er verschillen zijn tussen honden en katten klopt ook maar ondanks dat ik natuurlijk nog geen jarenlange ervaring heb met katten zie ik op basis van de verhalen over "onopvoedbare" katten grote overeenkomsten met eigenaren van kleine hondjes (niet puppies maar kleine rassen). Voor beide dieren geldt namelijk dat de menselijke behoefte om het gedrag naar hun maatstaven te vormen niet zo groot is. Een klein blaffend hondje is schattig. Een boxer die blaft is vals. Een kat die af en toe in je broekspijpen hangt is te "negeren" een herder die hetzelfde doet niet.

Mensen die, wat jij noemt hun kat niet naar menselijke maatstaven vormen, doen alles behalve hun kat tekort. Een kat kan uitstekend leven zonder regels van mensen. Hoe vrijer je een kat laat, hoe meer in balans hij zal zijn. Problemen ontstaan pas wanneer de kat niet kan doen wat zijn natuur hem ingeeft. Een zekere aanpassing wil hij meestal nog wel accepteren, maar ga je hem teveel verbieden of opleggen, dan barst op een goeie dag de bom. Of je krijgt een kat type theemuts.
Bij een hond ligt dat volledig anders. Dat is genetisch bepaald. Honden hebben elkaar nodig om te overleven, zij jagen samen. Katten niet, zij leven volgens een veel lossere sociale structuur en hebben elkaar niet nodig. Als je een hond volledig vrij laat, weet hij niet waar hij het zoeken moet en zal hij dominant gedrag gaan vertonen, want iemand moet toch de baas zijn.
De vergelijking tussen eigenaren van katten en kleine hondjes gaat dus niet op. Ik heb 5 katten die volledig vrij zijn en die zijn alle 5 probleemloos. Ik heb 2 kleinere honden die hetzelfde worden behandeld als mijn vorige hele grote hond. Want nee, ik vind een klein blaffend hondje absoluut niet schattig . Een hond heeft regels nodig, een kat niet.

[Peet]

Mee eens.
En wat ik ook vind. Een kat, hier in ieder geval, ontneem ik al vrijheid doordat ze niet zelfstandig naar buiten kunnen. (ren is in de maak)
Dus ik leg hun leven al aan banden. Niet dat ze daar zelf weet van hebben, maar toch.
Daarom probeer ik ze het wel zo leuk mogelijk te maken met van alles in huis en in de ren.

Een hond daartegen heeft wel zijn uitjes met de baas. Wandelen, trainen, fietsen etc etc. Die haalt dáár juist zijn plezier aan uit. Die heeft dat nodig om in balans te zijn.
Als ik die 2 hier zie, die zijn sámen in balans. (nu ook letterlijk even óp elkaar... )
Maar die redden het samen wel, hebben mij wel nodig, maar niet zoals de honden ons nodig. Die hebben meer/andere aandacht nodig om gelukkig te zijn, m'n katten niet. Die hebben natuurlijk wel aandacht nodig, maar toch anders. Die komen ook als het in hun agenda past, en zo niet, dan heb je als personeel pech. Een hond vind het juist prachtig die aandacht.

Ik vind het toch echt wel een verschil.
En ik geniet van allebei de wezens, kat en hond. De één om zijn trouw, de wil to please, de ander om zijn zelfstandigheid. Want dát vind ik echt één van de mooiste dingen die ik niet wist van katten, mooi om te zien hoe ze hun leven leiden. En toch ook op hun personneel gesteld zijn, je komen begroeten als ze zin hebben als je thuis komt.

[R1200C]

Weet je, ik denk dat we er allemaal hetzelfde over denken misschien dat er detail verschillen zijn maar dat mag de pret niet drukken. De mensen over wie ik het eerder had geven hooguit eten en drinken en doen verder niets met/voor hun kat. Das wat anders dan mensen die een buitenren in de planning hebben omdat ze hun kat niet op de weg willen laten lopen

Terwijl ik hier zit te tikken zit Dirk op mijn schoot en moet ik regelmatig even stoppen om een aai uit te delen. En daarna even de restjes houtlijm van zijn koppie vegen want die is aan het drogen voor zijn krabpaal/woonhuis/kattenbakbox.

[Peet]

Volgens mij komen jouw katten ook niets tekort hoor, ook al wil je ze gaan trainen
Denk dat het meer is of je er persoonlijk het nut van inziet en nodig vind.

De één zal dat wel vinden, de ander niet.