Pluisje, verhoogde nierwaardes

[pearlsofpassion]

Oei, misschien kan je het dan maar beter hier ook stilhouden en in pb uitleg geven als iemand dat vraagt...
Kwestie van je DA niet in de problemen te brengen!

[MarjanR]

Zo mag je ook geen opium mee naar huis nemen.
Maar ik lees hier toch ook dat mensen dat zonder schaamte mee naar huis krijgen als pijnstilling voor de kat.
Tja.

[lmd]

Bedankt voor jullie welkom en reacties.
Het verhaal over Noa en Pantiaan geven mij wel weer moed . Fijn dat zij zo goed reageren op de medicatie en het infuus.

Casper voelde zich na het infuus meteen beter! Gisteren was hij fit en nu ook nog
Houden zo !!!
Ik zal zeker oppassen met de Cyproheptadine, bedankt voor de waarschuwing.

Groetjes Luciënne

[puksji]

Lucienne, bij mijn bijna 16 jarige Simba waren de waardes op 8 februari crea 442 en urea 36,5. Volgens de DA was dit ook al zo goed als einde verhaal, die durfde geen maand meer met haar vooruit te kijken. Dankzij streng nierdieet met renalzin en kalium en de anaboleninjecties zijn we nu al bijna 3 maanden verder. Ook denk dat de hoeveelheid onderhuids vocht die zij de eerste 2 dagen gehad heeft levensreddend zijn geweest.
Er is dus altijd nog wel wat hoop op een langer leven dan de DA voorspelt.

[Adriana]

Zo mag je ook geen opium mee naar huis nemen.
Maar ik lees hier toch ook dat mensen dat zonder schaamte mee naar huis krijgen als pijnstilling voor de kat.
Tja.

voordat dit ontspoort toch maar even terug naar de juiste info en proporties!
voorzover ik weet is er op het Kattenforum maar één personeeltje (dus geen 'mensen'), die ooit een voorgevulde injectiespuit met Temgesic mee naar huis mocht nemen, samen met haar aan een mastceltumor geopereerde kater.
die had hechtingen in twee lagen, was diabetes- en nierpatient.

en waarom Temgesic?.......... juist!!
omdat deze dierenarts geen enkel risico wilde nemen met metacam-achtige pijnstillers in het kader van het mogelijk veroorzaken van acuut nierfalen bij katten! (maar dat is een andere discussie in een ander topic).. en deze dierenarts kent mij en er is over en weer respect en waardering.
Temgesic is de veterinaire morfine-variant waarvan een mens, zeker niet met die dosis, geen verslavingsprobleem oploopt en er is geen diereninspecteur die daarvan wakker ligt.
ik blijf het zeggen: insuline, zowel caninsuline als lantus is veel gevaarlijker spul bij overdosis en dat wordt in ruime mate verstrekt aan personeeltjes van suikerkatten. die vaak 'in the blind' een vaste dosis mogen spuiten!!
ik begrijp dan ook niks over het gedoe over infuusvloeistof en er is geen dierenarts die daarvoor ooit de kans loopt voor het veterinair tuchtcollege gesleept te worden. dan moet je echt wel wat anders uitvreten hoor!

en als dierenartsen het spoelen en infuus toedienen in eigen hand/praktijk willen houden dan denk ik dat daar andere redenen voor zijn, want wat dacht je van de rekening per behandeling?

[patiani-guusje]

Mijn Da weet zelfs dat ik op dit forum schrijf, en zou denk ik geen toestemming geven voor iets "illegaals" wetende dat het op t internet terecht komt. Verder was het ook geen enkel probleem om de naam van mijn Da door te geven aan de DA van Annet, mbt d infuusjes. Wat overigens gelukkig niet nodig is geweest omdat haar Da toch toestemming gaf om zelfinfuus te geven.

Ik ben ook erg blij dat ik wel een Da heb die hier het nut van inziet, en er niet moeilijk over doetdit thuis te geven. Ik weet zeker dat Patiani er zonder thuisinfuusjes al niet meer geweest was, aangezien hij zonder wel steeds zo snel achteruit gaat, in waardes en gedrag.

En nu, nu heb ik een blije kat, die heerlijk geniet van het zonnetje, zijn nierdieet en trovet snoepjes, en vooral knuffelen met het vrouwtje Deze behandeling zou wat mij betreft standaard moeten zijn voor een nierpatiëntje..

[Cerna]

Op de site van de Amerikaanse nierfaalpatientjes staat wat meer informatie over het zelf geven van onderhuids infuus. Ik heb het gedownload. Bij deze:

Amount of Sub-Cutaneous Fluids
This is something you need to discuss with your vet. Dr Katherine James believes that generally speaking, cats do not need more than 100ml a day, though there are always exceptions, for example if your cat is particularly large or particularly small.
This is purely a hunch of mine, but I suspect that some cats who have had severe crashes may possibly require more fluids than cats who are diagnosed early and whose CRF progresses gradually.
Giving more than is needed to maintain hydration is a strain on the kidneys (see when to use sub-cutaneous fluids), can make a cat feel uncomfortable, and of course costs more.

Since cats vary in their individual needs, you should seek your vet's advice on how much to give your cat, and start off gradually, and aim for the lowest level that will comfortably maintain hydration. More is NOT always better - giving too much fluid can be dangerous. If you give a 10 lb cat 300ml of fluids a day, that is like giving a 150lb person 4.5 litres of water a day, far in excess of the amount recommended for most people - would you want to drink that much? Warning signs of overhydration are discussed in the Treatments section.

If your cat's bloodwork improves, or your cat seems to stop absorbing the fluids, it may be that s/he needs fewer or no fluids. Ask your vet about reducing or stopping the fluids, but this should be done gradually so as to give your cat's kidneys time to adjust. The same applies if your vet has prescribed fluids for a low numbers cat - ask about stopping fluids to see how your cat manages, but do it slowly.

If you wish to monitor your cat's need for fluids, the simplest way is probably by means of a weighing scale; you can weigh your cat regularly and if his/her weight goes down, this may indicate dehydration.

It is usually better to give smaller amounts more often, e.g. to give 100ml every day rather than 200ml every other day. If you think about it, this makes sense - if you drink eight glasses of water each day, it is better if you drink eight each day rather than sixteen on one day and nothing at all on the next day - the same principle applies to sub-Qs.

Will My Cat Always Need Sub-Cutaneous Fluids?
If you start fluids at the right time, i.e. only when they are necessary to prevent your cat from becoming dehydrated (which for most cats occurs once creatinine levels are consistently over 300 -350 (US: 3.5-4), then yes, your cat will probably always need them. However, there are always exceptions. Some cats may only need fluids to help them after a crisis (such as when they have severe diarrhoea or vomiting which makes them dehydrated), for example, particularly if they are young or if their bloodwork is normally reasonably good.
If you do ever try to decrease or stop sub-Qs, it is very important to do this slowly, because CRF kidneys cannot adjust to changes as easily as healthy kidneys.

Fluids are not always acceptable treatment, and should only ever be administered with veterinary approval. Sub-cutaneous fluids should NOT be administered to your cat if any of the following criteria apply:
- your cat is so severely dehydrated that your vet considers IV more appropriate to start with. In certain circumstances IV is the only correct treatment.
- your cat has a heart condition (fluid therapy may still be possible but your vet must decide if it is appropriate for your cat, and determine the amounts and frequencies to be administered);
- your vet has refused to agree to the procedure on other medical grounds;
- the fluids from the previous session have not yet been absorbed: this may be obvious, or your cat may feel "squishy". Squishiness sometimes happens if a little air gets in with the fluids, but if it happens consistently, your cat may be over-hydrated and need less fluid; see Treatments for more information. If your cat is prone to such problems, you may wish to monitor your cat's weight with baby scales;
- naturally, processing the extra fluids in itself places an additional workload on the kidneys which can make the CRF progress faster; plus it can flush out certain nutrients, and giving fluids when they are not needed may increase blood pressure; so it is best not to begin fluids until the advantages are likely to outweigh the disadvantages. Dr Katherine James of the Veterinary Information Network believes that most CRF cats will benefit from sub-cutaneous therapy once creatinine levels are consistently over 300 -350 (US: 3.5-4). If your vet thinks your cat's CRF is less advanced than this, then it is probably safer to hold off on sub-Qs for the moment;
- my vet agreed to us doing fluids in part because she felt Thomas would not find them too distressing. You and your vet do need to take your cat's personality into account in deciding whether to go this route; but do not necessarily assume your cat cannot cope, many cats who ordinarily hate medication of any kind tolerate sub-Qs because they make them feel so much better. I would suggest trying them for a few weeks at least.

[Adriana]

@annet: wat goed en wat een duidelijk verhaal met de mitsen en maren..
ook heel informatief over de aanbevolen hoeveelheid en als ik me goed herinner dan heeft deze arts het systeem ontwikkeld en onder de aandacht gebracht.
eigenlijk zou deze tekst en ook de tips en handleiding ook in de topic van de 'nierfaalkatten' moeten staan, met verwijzing naar de pags in de pluistopic..

En nu, nu heb ik een blije kat, die heerlijk geniet van het zonnetje, zijn nierdieet en trovet snoepjes, en vooral knuffelen met het vrouwtje Deze behandeling zou wat mij betreft standaard moeten zijn voor een nierpatiëntje..

wij van onze kant kunnen personeeltjes, die hier terecht komen attent maken op het hele rijtje waaruit de behandeling van een nierfaalkat zou moeten/kunnen bestaan. en dan is het aan de baasjes om bij hun da aan te dringen/op tafel te leggen/ door te spreken. bovendien is ieder geval anders en dan bedoel ik ook conditie van het dier en eventueel bijkomende klachten, mogelijkheden/enthousiasme bij de dierenarts en niet te vergeten financiën bij het personeel.
het stokt vaak al bij goed bloedonderzoek (mèt fosfor ip) en bloeddrukmeting.. en niet te vergeten het afnemen van bloed bij een kat..
wat me in al die tijd en berichten opvalt is dat dierenartsen door het land heen zo verschillend omgaan met zowel onderzoek als de behandelingsvoorstellen. er is kennelijk vanuit 'Utrecht' geen standaardprotocol of standaard-aanpak ..

er zijn maar weinig praktijken, die zelf een vloeistof-infuus voorstellen en, niet onbelangrijk: je hebt ook nog te maken met de aard van het beestje, ik bedoel de houding van de dierenarts en zijn omgang met meedenkende personeeltjes. ik heb de afgelopen jaren heel wat dierenartsen gedag gezegd omdat ze daar niet mee konden omgaan. en dan ben ik nooit op zijn/haar stoel gaan zitten maar heb geprobeerd om elementen in te brengen in een overleg over de aanpak.

[patiani-guusje]

Duidelijk artikel Patiaans waarden waren ooit 352, hij behoort dus inderdaad tot de groep bij wie dit geadviseerd wordt. Wel vind ik het stukje over "teveel vocht" geven beangstigend, maar moet er maar vertrouwen in hebben dat mijn Da het juiste adviseerd, en kijken naar hoe Patiaan het doet, en die gaat prima, eet al sinds vorige week di. weer zelf. Wel zal regelmatig (bloed) onderzoek nodig blijven lijkt mij, om te kunnen beoordelen of de kat inderdaad nog wel deze hoevelheid vocht nodig heeft. bij Patiaan blijkt echter steeds weer dat hij bij minder "crashed" dus zal hij dit nodig hebben.

Wat ik wel mis in het artikel is dat de afvalstoffen sneller afgevoerd/uitgeplast worden, er wordt vooral over uitdroging gesproken. Patiani is echter nooit uitegdroogd geweest, en mij is altijd verteld dat extra vocht de afvoer van afvalstoffen versneld, hetgeen mij ook een logische gedachtengang lijkt.

[MarjanR]

voordat dit ontspoort toch maar even terug naar de juiste info en proporties!
voorzover ik weet is er op het Kattenforum maar één personeeltje (dus geen 'mensen'), die ooit een voorgevulde injectiespuit met Temgesic mee naar huis mocht nemen, samen met haar aan een mastceltumor geopereerde kater.
die had hechtingen in twee lagen, was diabetes- en nierpatient.

en waarom Temgesic?.......... juist!!
omdat deze dierenarts geen enkel risico wilde nemen met metacam-achtige pijnstillers in het kader van het mogelijk veroorzaken van acuut nierfalen bij katten! (maar dat is een andere discussie in een ander topic).. en deze dierenarts kent mij en er is over en weer respect en waardering.
Temgesic is de veterinaire morfine-variant waarvan een mens, zeker niet met die dosis, geen verslavingsprobleem oploopt en er is geen diereninspecteur die daarvan wakker ligt.
ik blijf het zeggen: insuline, zowel caninsuline als lantus is veel gevaarlijker spul bij overdosis en dat wordt in ruime mate verstrekt aan personeeltjes van suikerkatten. die vaak 'in the blind' een vaste dosis mogen spuiten!!
ik begrijp dan ook niks over het gedoe over infuusvloeistof en er is geen dierenarts die daarvoor ooit de kans loopt voor het veterinair tuchtcollege gesleept te worden. dan moet je echt wel wat anders uitvreten hoor!

en als dierenartsen het spoelen en infuus toedienen in eigen hand/praktijk willen houden dan denk ik dat daar andere redenen voor zijn, want wat dacht je van de rekening per behandeling?

Het was geen commentaar in negatieve zin, Adriana.
Het was een opmerking, een feitje.
Aanvullend over wat wel/niet mag en dat er wel vaker wordt afgeweken van vooropgestelde wetjes en regeltjes

[pearlsofpassion]

Als ik nadenk over wat ik weet over nierwerking en zo, zullen afvalstoffen vooral gemakkelijker afgevoerd worden met meer vocht. Gewoon omdat het minder moeite kost.
Je kan het vergelijken als je een pasta ergens door moet duwen, of je een vloeistof kan gebruiken. Dat laatste gaat natuurlijk veel vlotter en gemakkelijker.

Het is namelijk zo dat de nieren afvalstoffen uit het bloed moeten halen en daarbij het meeste vocht in het bloed houden. Het vocht met afvalstoffen wordt dus steeds geconcentreerder naar het einde van de zuiveringsweg door de nieren. (dit vocht is in principe nog geen urine, maar dat wordt het op het einde wel natuurlijk).
Hoe meer vocht het bloed dus bevat, hoe meer vocht er ook uitgescheiden mag worden in de urine, en hoe minder geconcentreerd het wordt. Een vocht met relatief gezien minder afvalstoffen per vochtvolume belast de nieren dus minder. Al zullen ze door het vele vocht wel meer moeten werken, en meer vocht moeten laten passeren, maar het gaat gemakkelijker. Het aantal afvalstoffen blijft natuurlijk wel hetzelfde, en dat is de grote last voor de nieren...

Als er te weinig vocht is, moeten de nieren meer moeite doen om alle afvalstoffen in het klein beetje vocht dat uitgescheiden wordt, te krijgen. En als de nieren wat moeite hebben, zal er dus wel een groot deel daar niet in geraken en dus in het bloed blijven...

Het is dus wel logisch dat er ook waardevolle zaken met de urine wegvloeien als er meer urine gevormd wordt. Dat is de keerzijde, maar er zit normaal ook een controlemechanisme op (toch als de nieren gezond zijn, bij zieke weet ik dat niet...).
Maar als ik het goed heb, zit in dat infuusvocht toch al die waardevolle mineralen ook in?

Zo zou ik het toch interpreteren.

Vocht wordt trouwens altijd uitgescheiden, ook als het lichaam het eigenlijk niet meer kan missen. Dat komt omdat de vorm waarin de afvalstoffen van eiwitten bij zoogdieren uitgescheiden worden, opgelost moeten worden. Bij vogels is dat anders (dat witte in de poep van vogels). Dat is vast en wordt als pasta uitgescheiden. Daarom dat vogels niet zoveel vocht nodig hebben. Maar dit even terzijde.

[Adriana]

Het was geen commentaar in negatieve zin, Adriana. Het was een opmerking, een feitje.
Aanvullend over wat wel/niet mag en dat er wel vaker wordt afgeweken van vooropgestelde wetjes en regeltjes

als ik naar de gebruikte woorden en de toon van het bericht kijk, dan was die niet objectief zakelijk, zat er voor mij te veel stemming in en dat kan iemand die niet ingelezen is, laat staan op de hoogte was, totaal op het verkeerde been zetten.
en verder lijkt me dat hier niet is afgeweken van welke regel dan ook, wij wonen niet bij de dierenarts om de hoek, het was een afgepaste hoeveelheid en de dierenarts kent mij als behoorlijk ervaren en betrokken personeel gewend om insuline te spuiten, om maar iets te noemen ...
ik houd altijd maar in mijn achterhoofd dat dit een zeer openbaar Forum is en voor iedereen, die bijvoorbeeld op het woord Temgesic googelt, makkelijk te raadplegen.
ook al het 'tja..' als laatste woord/afsluiting.. dat komt bij mij redelijk suggestief over, vandaar mijn aanvullende reactie.

Als ik nadenk over wat ik weet over nierwerking en zo, zullen afvalstoffen vooral gemakkelijker afgevoerd worden met meer vocht. Gewoon omdat het minder moeite kost.

ik denk dat het zo werkt zoals in Annet's artikel staat aangegeven.
het werkt niet beter met meer vocht en dat kan juist erg belastend zijn..
je moet bij nierkatten niet uitgaan van normaal functioneren van de nieren want een groot deel van het werkzame gedeelte bestaat uit littekenweefsel of is anderszins beschadigd of er zitten cystes in de weg.
de dierenarts, die hier wordt geciteerd is een zeer ervaren internist/specialist, verbonden aan een grote universitaire veterinaire afdeling en ik zou niet weten waarom iemand het beter zou kunnen weten dan deze arts.
er zit bovendien het nodige wetenschappelijke onderzoek en tig ervaring onder...

[MarjanR]

Dit is een heel kort door de bocht stukje op Wiki, maar ja...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterintoxicatie
grote hoeveelheden water kunnen leiden tot waterintoxicatie.
Hier nog een link naar watervergiftiging
http://www.lenntech.nl/watervergiftiging.htm

Wat ik overigens in beide stukken niet terug lees is dat door de hoeveelheid water inderdaad ook goede stofjes worden afgevoerd, zoals het stuk van Annet ook al liet zien.

Het lijkt me dus niet een "schaadt het niet dan baadt het niet" verhaal.
Maar zolang je je houdt aan de hoeveelheid die de arts heeft aanbevolen zie ik geen gevaar, eigenlijk.

[pearlsofpassion]

Al zullen ze door het vele vocht wel meer moeten werken, en meer vocht moeten laten passeren, maar het gaat gemakkelijker. Het aantal afvalstoffen blijft natuurlijk wel hetzelfde, en dat is de grote last voor de nieren...

Het is dus wel logisch dat er ook waardevolle zaken met de urine wegvloeien als er meer urine gevormd wordt. Dat is de keerzijde, maar er zit normaal ook een controlemechanisme op (toch als de nieren gezond zijn, bij zieke weet ik dat niet...).
Maar als ik het goed heb, zit in dat infuusvocht toch al die waardevolle mineralen ook in?

Zo zou ik het toch interpreteren.

Ik heb ook gezegd dat ze meer moeten werken omdat er meer vocht moet passeren... Dat kan niet anders.
En een hogere bloeddruk is ook logisch bij meer vocht.
Maar ik heb geen nierpatient, en had er even niet aan gedacht dat dat ook meespeelde... Dus het ook even niet vermeld...

[puksji]

Misschien even handig, de tekst komt van een zeer uitgebreide website die je met google-translate in redelijk nederlands kan vertalen. Hier is de link (klik) naar de vertaalde website.