Overstappen van kvv naar nierdieet

[Sannajo]

Onze poes Jody (16jr)heeft verhoogde nierwaarden (crea 2.8 mg/dL en Ureum 90 mg/dL) en de dierenarts wil ze daarom op een nierdieet zetten.

Nu zijn we niet zo'n fan van de Royal Canin en dergelijke, maar als de kat er zich beter door gaat voelen, willen we dit best proberen. De laatste tijd at ze namelijk iets minder en viel ze ook wat af. Met daarbij af en toe flinke spuugpartijen.

Eiwitbeperking dus werd ons aangeraden. Nu zie ik dat qua dosering 2 pouches van 85gr natvoer van het RC renal diet wordt gegeven als richtlijn. Dat is 170gr natvoer met zo'n 35% eiwit (droge materie). Nu gaven wij ze kvv van Carnibest Eend en kalkoenmix (fosfor 0.8) met droge materie eiwit 54%. Richtlijn daar is 2-3% lichaamsgewicht voor een senior kat. Vaak at ze inderdaad iets tussen de 60 en 90gr per dag.

Als ik dit omreken krijg ik voor carnibest 32.4gr eiwit per dag (aan een portie van 60gr /dag) en het nierdieet 59.5gr eiwit per dag. Nu snap ik best dat ik het waarschijnlijk niet zo zwart/wit kan vergelijken, maar hoe kunnen we hierdoor de eiwitopname beperken wat haar nieren zou ontlasten?

De kwaliteit van de eiwitten lijken mij bij het kvv dieet ook beter dan bij het nierdieet voer van RC. Gisteren begonnen met wat pogingen om ze RC te geven en hoewel ze het wel opeet, ze houdt het niet binnen. Daarom nu ook wat varianten van animonda besteld en nog eens rondgekeken naar ander kvv-voer met lager eiwit percentage. Het bandit-nierdieet leek me nogal hoog te zitten in eiwit, dacht iets van 48%.

Iemand suggesties of antwoorden? Alvast bedankt !

[Rik]

Wat zijn de referenties voor die meting. Want die zijn erg belangrijk. Als Jody voorheen ook al KVV at dan is het normaal dat de crea waardes iets verhoogt zijn.

Het is niet alleen eiwitbeperking die gedaan moet worden. Want eiwitten zijn echt nodig. Alleen is het verstandig om ervoor te zorgen dat het hoogwaardige en goed verteerbare eiwitten. Maar dat zie je zelf ook al. Dat het nierdieet van bandit dus veel eiwit heeft hoeft niet perse een probleem te zijn.

Hoe kwam je overigens op 48% voor bandit-nierdieet? Ik kan alleen tussen de 15 en 20% vinden. Andere merken zijn volgens mij Buddys en Medpetfood.
Zie ook https://www.voerwijzer.com/tag/kvv-nierdieet/

Hier op het forum is niet zo heel erg veel verstand/ervaring van KVV in combinatie met nierdieet. De vraag zou je dus eigenlijk ook op barfplaats neer kunnen leggen.

[Sannajo]

Hey Rik, bedankt voor je reactie.

Wij zijn nog maar een jaartje bezig helaas met het KVV. Ik had me er eigenlijk al veel eerder in moeten verdiepen.

Op 16 januari 2017 had ze 66 ureum en 1.7 creatinine en toen zat ze net onder de maximumwaarden volgens de DA. Fosforcontrole is inderdaad ook nodig, maar dat is momenteel ok.

Op de site van bandit zag ik een foto van een doosje met hun nierdieet: 64% vocht en 17% eiwit geeft 47.2 % eiwit droge materie.

Bedankt voor je verwijzing naar barfplaats. Ik zal het daar ook eens voorleggen.

[Rik]

Ok, dan zal 2,8 mg/dL wel 247 µmol/L zijn. Als de referentie dan ook rond die 160 ligt dan is 247 wel wat meer dan alleen "licht verhoogd".

Op de site van bandit zag ik een foto van een doosje met hun nierdieet: 64% vocht en 17% eiwit geeft 47.2 % eiwit droge materie.

Ja, ik denk niet dat je dat zo mag zien En dan maakt het soort eiwit ook nog heel veel uit. Maar duidelijk is wel dat er meer eiwit inzit dan in andere "standaard" nierdieet merken. Ik weet zo ook niet wat de reden daarvan is en of dat nu goed of slecht is.

Ik zie bij Buddys nierdieet wel 6.7% eiwit staan. De mixen zijn wel compleet maar ze raden daar echter wel aan om de mixen af te wisselen. Maar ja... er staat maar één nierdieet-mix

[Sannajo]

Klopt, het is al een stevige verhoging helaas.

Net ff gebeld met de mensen van Bandit en ze bevestigden hun eiwit % en vertelden ook dat ze dat niet veel lager kunnen krijgen door het gebruik van de kwalitatief hoge eiwitten. Het fosforgehalte was 1.2% iets hoger dan we nu hebben, maar aangezien de fosfaatwaarden keurig zijn, kunnen we daar misschien ook wel iets mee. We hebben inmiddels een dierenarts gevonden die wel wat open staat wat betreft verse voeding.

Buddy's heb ik ook gecontacteerd, omdat je daar moeilijk kunt vergelijken met andere merken en varianten vanwege het ontbreken van de vochtwaarde. Meteen een keurige mail terug met de vermelding dat de meeste produkten rond de 65% zitten. Die 6.7% van het nierdieet komt dan met 65% vocht uit op 19.1% droge materie. Heel erg laag dus en ik denk niet erg ideaal, want je wilt spiermassaverlies tegengaan.

Het wordt een hele balanceeract zo, maar we vinden vast wel iets waar ze zich beter bij gaat voelen.

[ErikPhilippus]

Die 6.7% van het nierdieet komt dan met 65% vocht uit op 19.1% droge materie. Heel erg laag dus en ik denk niet erg ideaal, want je wilt spiermassaverlies tegengaan.

Ja, dat is een terechte observatie: een kat kan niet volledig in zijn/haar eiwitbehoefte voorzien met nierdieet met rond de 7% eiwit. Maar zoals Rik al terecht opmerkt, is naast het eiwitgehalte, ook de eiwitbron van groot belang voor nierpatienten.

Als een nierkat teveel eiwit binnenkrijgt dat hij/zij niet goed kan gebruiken voor de synthese van 'eigen' nieuwe eiwitten, dan worden de 'nutteloze' aminozuren afgebroken waarbij stikstof vrijkomt. En die stikstof moleculen gaat de ureum cyclus in, en worden in de vorm van ureum uitgescheiden door de nieren (als het goed is). Nierkatten hebben daar moeite mee, dus stapelt ureum zich op in het bloed - met misselijkheid, braken en eetstakingen als gevolg.

Ik heb al een tijd geleden uitgezocht welke eiwitbron de hoogste biologische waarde heeft voor de kat, en ik ben uitgekomen op konijn, met gevogelte (kalkoen, kip, e.d.) als goede tweede. Een kleine portie konijnenvlees bij het niervoer geven, b.v. 10 gram vlees per dag, is voldoende om spierverlies tegen te gaan. De ervaring is ook dat de meeste katten gek zijn op konijnenvlees....

Het risico voor nierkatten zit 'm niet alleen in teveel (laagwaardige/plantaardige) eiwitten, maar in extra fosfaat. Want fosfaat in het voedsel gaat zich binden met calcium, en die calciumfosfaten slaan neer in de nieren, en veroorzaken daar schade. En dat is dus iets wat je echt niet wilt. Vandaar dat (rood) vlees van grazers niet geschikt is voor nierfalers, want daar zit te veel fosfaat in. Overigens is het toevoegen van fosfaatbinder (zoals Ipakitine) zowiezo een aanrader voor nierpatientjes.

Groeten,
Erik

[Rik]

Is er eigenlijk ook een urineonderzoek geweest? Want dat kan wel van belang zijn om te weten of er ook echt eiwitverlies is.

Heeft de DA het niet gehad over semintra of fortekor? (Maar dat is dan alleen nodig wanneer er eiwitverlies is via de urine)

[Sannajo]

Als een nierkat teveel eiwit binnenkrijgt dat hij/zij niet goed kan gebruiken voor de synthese van 'eigen' nieuwe eiwitten, dan worden de 'nutteloze' aminozuren afgebroken waarbij stikstof vrijkomt. En die stikstof moleculen gaat de ureum cyclus in, en worden in de vorm van ureum uitgescheiden door de nieren (als het goed is). Nierkatten hebben daar moeite mee, dus stapelt ureum zich op in het bloed - met misselijkheid, braken en eetstakingen als gevolg.

Ik heb al een tijd geleden uitgezocht welke eiwitbron de hoogste biologische waarde heeft voor de kat, en ik ben uitgekomen op konijn, met gevogelte (kalkoen, kip, e.d.) als goede tweede. Een kleine portie konijnenvlees bij het niervoer geven, b.v. 10 gram vlees per dag, is voldoende om spierverlies tegen te gaan. De ervaring is ook dat de meeste katten gek zijn op konijnenvlees....

Het risico voor nierkatten zit 'm niet alleen in teveel (laagwaardige/plantaardige) eiwitten, maar in extra fosfaat. Want fosfaat in het voedsel gaat zich binden met calcium, en die calciumfosfaten slaan neer in de nieren, en veroorzaken daar schade. En dat is dus iets wat je echt niet wilt. Vandaar dat (rood) vlees van grazers niet geschikt is voor nierfalers, want daar zit te veel fosfaat in. Overigens is het toevoegen van fosfaatbinder (zoals Ipakitine) zowiezo een aanrader voor nierpatientjes.

Groeten,
Erik

Ik had de indruk dat m'n DA zich meer zorgen maakte om de hogere creatinine dan het ureum. Maar misselijk was ze zeker.

Interessant dat konijngedeelte ! Zelf had ik ergens gelezen dat gevogelte het meest aangewezen was, maar we gaan nu zeker eens kijken of we ergens wat konijn kunnen inpassen.

Het rare van het verhaal is misschien wel dat haar fosfaatniveau gewoon goed was: 4.2 Terwijl ze daar volgens de waarden tussen de 3.5 en 6.3 mg/dL mag zitten.

Zou het een idee zijn om wat natvoer nierdieet te combineren met wat geschikte kvv ?

Thanks voor je feedback, Erik !

[Sannajo]

Is er eigenlijk ook een urineonderzoek geweest? Want dat kan wel van belang zijn om te weten of er ook echt eiwitverlies is.

Heeft de DA het niet gehad over semintra of fortekor? (Maar dat is dan alleen nodig wanneer er eiwitverlies is via de urine)

Nee, dat lees ik nu ook eigenlijk overal en is best vreemd dat er niet is gevraagd om een urineonderzoek, terwijl we wel met de semintra begonnen zijn...

Dat zullen we nu wel binnenkort bij de 'nieuwe' DA laten doen denk ik zo.

[ErikPhilippus]

Nee, dat lees ik nu ook eigenlijk overal en is best vreemd dat er niet is gevraagd om een urineonderzoek, terwijl we wel met de semintra begonnen zijn...

Kijk, daar hebben we het weer: Semintra geven zonder indicatie van eiwitverlies via de urine.... Dierenarts: lees de bijsluiter! Het RAAS gaan lopen dempen zonder aanleiding kan zelfs contra-productief werken.

En als je alsnog de urine laat onderzoeken op eiwit/creatinine ratio, heb je geen nulmeting meer, ofwel dan weet je niet of er daarvoor eiwitverlies was of niet... Lekker handig...

Groetjes,
Erik

[Sannajo]

We gaan het een en ander overleggen met de nieuwe DA wat betreft de semintra en urineonderzoek.

[ErikPhilippus]

Sorry dat ik wellicht wat geagiteerd ben overgekomen in m'n vorige bericht over Semintra - maar het lijkt steeds vaker voor te komen dat er bij de diagnose 'nierfalen' automatisch Semintra wordt meegegeven, terwijl dat zonder aangetoond eiwitverlies in de urine geen zin heeft. Sterker nog: je moet echt uitsluiten dat er sprake is van acuut nierfalen, anders werkt Semintra zelfs contra-productief (hebben we op dit forum kortgeleden ook meegemaakt). En dat terwijl de analyse van de urine een simpele handeling is, die zowiezo moet gebeuren doen bij de diagnose of follow-up van een nierpatientje.

Ik had de indruk dat m'n DA zich meer zorgen maakte om de hogere creatinine dan het ureum. Maar misselijk was ze zeker.

Het creatinine gehalte wordt primair gebruikt om een indicatie te krijgen van het (resterend) filterend vermogen van de nieren. Het creatinine zelf heeft geen negatief effect op de (gezonde) nieren, dat is voor zover ik weet in ieder geval nog nooit aangetoond. Ook wordt de kat niet misselijk van een te hoog creatinine. Op dit forum hebben we diverse voorbeelden van nierfalers met een (ernstig) verhoogd creatinine gehalte, die het jarenlang goed hebben volgehouden.

Eén van de vele effecten van verminderde nierfunctie is verhoging van het ureum-gehalte. Op zich krijgen de nieren ook daar geen opdonder van, maar ureum is giftig en maakt het dier ziek en misselijk, met alle gevolgen van dien. Dus als (b.v. door middel van de creatinine-bepaling) nierfalen is aangetoond, zou ik me meer zorgen maken om de ureum dan de creatinine. De beproefde manier om het ureum-gehalte te laten dalen, is een hoge vocht-intake (infuus en/of veel drinken).

Een te hoog fosfaat-gehalte maakt de kat ook ziek, en veroorzaakt daarnaast ook onomkeerbare schade aan de nieren. Maar ik begrijp dat het fosfaat op dit moment in orde is bij Jody - dus houden zo!

En je vraag over combinatie van nierdieet met kvv - lijkt me niet verkeerd, mits je rekening houdt met de eiwitbron. En wellicht voor de zekerheid dan ook een schepje Ipakitine er overheen.

Groetjes,
Erik

[Sannajo]

Geen probleem, Erik. Ik snap je reactie helemaal. M'n vrouw en ik zijn ook lichtjes teleurgesteld, om het zacht uit te drukken, in het handelen van de DA. Zeker als je daarna online dingen begint te lezen over Semintra. Je verwacht dat je er goed aan doet om het medicijn te geven, zeker als wordt benadrukt dat het beter voor de gezondheid is voor de kat dan fortekor. Die 3x hogere prijs pak je er dan wel bij.

Veel drinken doet ze. Ze loopt heel vaak naar haar fonteintje. Het zijn ook vooral de enorme waterspuugpartijen die ons deed besluiten om naar de DA te gaan. Ze was duidelijk af en toe niet lekker.

https://www.haaksbarf.nl/productinforma ... t-analyse/

Jij zou dus voor de kip gaan ipv rund ook al is kip iets hoger in eiwit? (46.9% kip en 41.9% rund)

[ErikPhilippus]

Veel drinken doet ze. Ze loopt heel vaak naar haar fonteintje. Het zijn ook vooral de enorme waterspuugpartijen die ons deed besluiten om naar de DA te gaan. Ze was duidelijk af en toe niet lekker.

Best lastig om de oorzaak van het spugen te achterhalen. Je zou kunnen kijken wat er gebeurt als je Cerenia (medicatie tegen braken) geeft. Waar ik ook aan zit te denken, is dat Jody teveel maagzuur produceert - of dat zo is kom je snel te weten als je een maagzuurremmer zoals Zitac geeft (kan opgelost worden in een smakelijke substantie indien nodig).

Want veel drinken uit het fontijntje is mooi, maar als het vervolgens wordt uitgespuugd schiet je nog niet veel op . Wat je ook zou kunnen proberen, is kookvocht van koolvis - vinden de meeste katten lekker, en krijgen ze ook een flinke hoeveelheid vocht binnen. Gewoon een stukje diepvries koolvis in een pannetje met water een tijdje koken zodat het uiteenvalt en je het een beetje kan prakken, laten afkoelen en het lauwe vocht eraf scheppen en in een drinkbakje doen.

Jij zou dus voor de kip gaan ipv rund ook al is kip iets hoger in eiwit? (46.9% kip en 41.9% rund)

Rund zou inderdaad niet mijn voorkeur hebben. Maar ik zie ook konijn erbij staan, dus waarom dat niet? En dan misschien afwisselen met kip (want variatie in het eten is DE truc om nierpatienten aan het eten te houden....). En als je rund geeft, dan zeker een fosfaatbinder erbij.

Overigens zitten er in het nierdieet van Royal Canin bestanddelen om maag- en darmproblemen te verminderen. Dus wellicht een combi van barf met dat dieetvoer? Is maar een idee..

Succes!
Erik

[Sannajo]

Goede tips ! Ga ik zeker wat mee doen.

Konijn had ik ook gezien alleen is dat nog hoger in eiwit daar en fosfor 2.0% als ik het goed zie. Dus geen optie wat mij betreft. Rund zou ok zijn qua fosfor. Twijfel alleen aan de eiwitten.

Variatie is inderdaad key. Wordt een aardige puzzel, maar we komen er wel uit.

Het nierdieet van Royal Canin heeft dan weer wat veel koolhydraten en ik wil het liefst een koolhydraatarm dieet, aangezien het KVV-voer dat ook is en het sowieso beter is voor een kat blijkbaar. We proberen sinds vandaag het dieet van animonda en dat lijkt me qua samenstelling en qua verhouding eiwit/vet/koolhydraten best goed.

Nogmaals bedankt voor je hulp, Erik.

Prettig weekend,
Sancho