Verantwoord fokken

[pearlsofpassion]

Nou Peet, ik dacht vroeger ook zo romantisch, maar nu ik meer over de natuur weet, geloof ik dat niet meer.
Ook dieren hebben voorkeuren en natuurlijk wil een teef niet paren met een reu die ze niet kan uitstaan. Hoe loops ze ook is...
Maar dat heeft niets met de waarde van het genetisch materiaal of zo te maken. Dat is gewoon persoonlijke voorkeur.
Ik begrijp waar je idee vandaan komt hoor, ik dacht vroeger ook dat mensen aan de geur van de andere persoon onbewust wisten (feromonen, chemie) welke het beste bij hen zou passen om kindjes te maken en dat je dan op die persoon verliefd werd.
Nu denk ik dat echt niet meer, ik spreek van als ik een heel stuk jonger was. Het is volgens mij gewoon een voorkeur, een gevoel, niet meer niet minder.

Het is zelfs zo dat dieren vaak meer geneigd zijn met verwanten op te trekken en hen leuker te vinden, wat net nefast is voor genetische match (verwantschap is dus inteelt, even voor de volledigheid).
Daarom gaan bij bijna alle dieren 1 geslacht in een groep de groep verlaten om bij een andere groep aan te sluiten. Om inteelt te vermijden.
Bij de mens was dat oorspronkelijk de vrouwtjes. Maar nu dat niet meer zo is, wordt dat in de cultuur ingebakken (al loopt dat wel eens fout, maar goed...) Bij katten zijn dat de mannetjes. Al blijven ze wel vaak samen, alle jonge mannen van hetzelfde jaar en trekken er dan samen op uit. Proberen een paar vrouwtjes te vinden (de vrouwen blijven bij katten ook niet zo samen) om in hun groep op te nemen (zeker als ze krols zijn, lukt dat nogal vlot). Maar enfin, dat wijkt ook weer veel te ver af...

Over de discussie sluit ik me bij Mirjam aan. Het moet volgens de regels blijven. En als er bewust mee omgesprongen wordt, zie ik daar geen probleem in.
En geen overschot creeren natuurlijk, maar zolang fokkers hun kittens niet aan dumpprijzen wegdoen maar mensen nog steeds kleine fortuinen voor hun kitten neertellen, en de fokkers ze gemakkelijk geplaatst krijgen, vind ik niet dat er sprake is van een overschot.
Ik weet ook dat er broodfokkers bestaan, maar daar gaat het hier niet over want die vallen niet onder de verantwoorde fokkers.
En het reizen van dieren vind ik ook vreselijk en begrijp ik niet. Heel soms misschien, inderdaad om nieuwe genen te introduceren, maar niet in de mate dat het nu gebeurt.

Verder vind ik de genepool van en ras wel heel belangrijk. Als je bij de katten niet wil eindigen als bij de honden (allerlei afwijkingen bij zowat alle rassen), moet je iets vroeger die genetische diversiteit in de populatie in het oog houden.
Daarom zijn heel wat biologen tegen het casteren van alle huiskatten. Bang dat er teveel genetisch verscheidenheid verloren gaat. Maar bij HTK's geloof ik daar gewoon niet in. Dat kan ik me niet voorstellen. Dan heb je even een bottleneck, maar daar herstelt een populatie ook weer heel snel van, zonder veel verlies aan variatie.
En het welzijn van de dieren primeert dan even boven dat beetje verlies aan diversiteit.

Bij rassen is het een ander verhaal. Daar zit je zowiezo al met een verkleinde genepool. En juist daarom moet je wel goed letten op welke kater je op welke poes zet.
Met elke raskat dan willen fokken is wel onzin natuurlijk. Een aantal katten per familie is meer dan genoeg, daarom is lijnteelt zo slecht. Maar er zullen hier en daar zeer waardevolle individuen tussen zitten voor de gezondheid van de populatie. Ik betwijfel echter ook of de meeste mensen wel zo ver zoeken...

[Adriana]

dat de teef een reu NIET wil. Dan wordt er soms op K.I. over gegaan. Is dat bij katten ook zo? .

k weet uit de veehouderij dat je verschillen in formaat niet moet kruisen omdat de zwangerschap bij het veel kleinere vrouwelijke dier doorgaans niet opkan tegen een veel groter uitgroeiende foetus van het grotere mannelijke dier. je hebt bij koeien een dikbilras, waar dit aan ten grondstlag ligt (grotere vleesproductie in de achterpartij.. yèk..) en daar gaat vrijwel geen bevalling zonder keizersnee..
poezen weten waarschijnlijk vanuit instinct dat ze een partner accepteren van ongeveer hetzelfde formaat. ik bedoel: ik denk niet dat een minipoes dekking van bijv een Brits korthaar kater accepteert, want die zwangerschap kan ze lichamelijk niet aan. ik heb daar overigens niet voor doorgeleerd hoor!
en grmbl het zijn dan de mensen/fokkers die zo'n paring forceren... of via k.i...
en ik weet dat er veel k.i. voorkomt in de startpopulatie van een paar recent 'ontwikkelde' rassen, zowel bij de peterbalds als sphynxen..

[Peet]

Dat dieren sneller naar verwanten toe trekken dat geloof ik inderdaad wel. Indy zal zich sneller laten dekken door Mike als door een wildvreemde hond waarschijnlijk. Mike is haar maatje en soortgenoot. (niet dat het gaat gebeuren hoor )

En toch weet ik het ook niet.... misschien erg romantisch gedacht allemaal, maar ik geloof dat dieren toch meer voelen als wij denken. (jaja, ik blijf toch romantisch, haha)

Bij honden is het tegenwoordig echt verschrikkelijk met sommige rassen. (al kun je dat bijna geen ras meer noemen... meer misbaksels) En dat vind ik ook erg triest.
Net zoals jij schrijft Adriana, niet meer gewoon geboren kunnen worden, persé met een keizersnee moeten, dat is toch van de zotte eigenlijk hé. Honden die geopereerd moeten worden aan hun neus omdat ze anders geen lucht krijgen als ze een stap harder lopen. Jaja, want de mens wilde een steeds plattere kop fokken. Goed bezig hoor, BAH!
(ja, ik kan me daar heel druk om maken, zo triest....)

[castratenkoor]

Maar we dwalen af.......het ging over KATTEN.

Ik blijf tegen het zomaar nestjes fokken, of het nou HTK of ras is.
Bij katten-rassen komen overigens ook gedrochten-fok voor.
Expres een pers door britjes fokken om de neus platter te krijgen-dat kan ik toch echt niet zien in het belang van de dieren.
Naaktkatten, katten met hangoren, of dubbele oren, katten met korte teckelpootjes.
En niet te vergeten de stopkontakt neuzen, bij de pers en de brit.

Maar ook de wel gezonde normaal ogende katten, zoals al genoemd b.v. het fokken van veel meer nesten dan toegestaan, gewoon niet aanmelden en de de deur uit doen zonder stamboom voor 100 euro goedkoper.
Ik zal nog een paar voorbeelden noemen, kater ontsnapt uit zijn kamer en dekt zijn eigen dochter van dan 8 maanden en een poes van een ander ras. Voor de kittens van de veel te jonge poes, die ook nog eens flink inteelt zijn, worden gewoon stambomen afgegeven (????) voor het andere nest niet. Maar omdat het een kruising van 2 raskatten is, wordt er 300 euro per kitten gerekend. En ze vliegen als zoete broodjes over de toonbank.
Ander voorbeeld: kater woont in rokerige bijkeuken, als men een sigaretje rookt gebeurt dat "netjes" niet in de woonkamer, maar in de bijkeuken. Boeije dat de kater daar woont.......
Komt poes ter dekking, na een paar dagen belt de eigenaar van de kater - haal de poes maar op want de poes zit alleen maar angstig bovenin de keukenkastjes.
Eigenaar poes haalt haar op en in plaats van naar huis - linea recta naar andere dekkater.
Ik heb nog helpen bemiddelen want het liep financiëen erg uit de klauwen, toen achteraf na DNA-onderzoek de kittens wel van de eerste kater uit het rookhol bleken te zijn.
Op de stamboom stond echter de andere kater (????).
Was ook nog een kwestie die meespeelde van een poes die gedekt was door kater in rookhol, die zwanger doodgereden werd. Eigenaresse wilde geen dekgeld betalen......want ze had toch geen kittens (???).

Het is toch net of je een dure theepot van de ene anticare naar de andere anticare brengt!

Dan hebben we ook nog de eigenaresse van twee dekkaters die poezen ter dekking ontvangt en bij beide dekkaters inzet. Want ze let toch goed op welke kater eroverheen gaat (???).

Dit zijn wanprestaties binnen een ras. Ik neem aan dat bij andere rassen vergelijkbare wantoestanden gebeuren.

Het op die manier omgaan met levende wezens - DAT is wat mij anti-fokken maakt.

En dan heb ik het nog niet eens over de herplaats poezen, waar men de handen van af trekt als het mis gaat in het nieuwe huis. Dan heeft men ineens geen tijd/ruimte enz enz.

Iemand had het in een van de vorige post over dat het houden van een dekkater afhankelijk is van de woonsituatie. Als men in een rijtjes huis woont hebben de buren last van het gebrul van de kater.
Maar als men vrijstaand woont, doe je er niemand kwaad mee.......
En wat dacht men van de kater dan? Waarom brult die de boel bij elkaar? Omdat de hormonen door zijn lijf gieren en hij niks te dekken heeft.
Ik heb meer moeite met het welzijn van de kater die tekort komt (sex) dan met het welzijn van de oortjes van de buren.

[pearlsofpassion]

Ja Dinie, hier geef ik je allemaal volmondig gelijk in.
Heb ik verder niets aan toe te voegen...

Het is vreselijk gesteld met dierenwelzijn in de mensenwereld!

[sandy]

Ik vind het ook dubbel hoor. Als er geen mensen waren geweest die niet 'voor de leuk' gefokt hebben dan had ik mijn schatjes ook niet gehad. En daar zijn we dolgelukkig mee!

Maar is er gekeken naar voorouders, naar gezondheid... ik denk het niet.

Je had ze dan ook niet gemist he
Alles draagt bij aan het overschot, ook de zogenaamde raskatten die zonder de mens niet eens hadden bestaan dus daarom mijn vraag waarom de noodzaak om dat in stand te houden.
Alleen omwille van de mens dus..

[Peet]

Diep triest toch allemaal hé, en zo wordt je belazerd waar je bij staat.....

Wat ik me nu af vraag. Zijn er ook mensen die alléén een dekkater in huis hebben. (misschien dan wel samen met andere geholpen poezen of geholpen katers.
Dan zit je toch met het sproeien?

[pearlsofpassion]

Er bestaan broekjes tegen het sproeien, maar dat is ook niet erg aangenaam voor het dier in kwestie.
En er zijn nog altijd uitzonderingen van katers die niet sproeien...

Maar ik vraag me ook steeds af hoe ze dat doen. En vooral waarom.

[castratenkoor]

Ja ik ken een fokker die alleen een dekkater heeft. En ja die pist in huis en ja die timmert zijn huisgenoten het huis uit zodat de boel in 3 gedeeld is (wat een lol). Eigenaresse is een keer tussen de knokkende katten gedoken en heeft haar hand zo beschadigd dat ze beperkt gebruik heeft.

Ja een van de ergernissen vind ik het niet nemen van verantwoordelijkheid als een herplaatst ex-fokpoesje niet kan aarden op nieuw adres. Dan niet thuis geven vind ik erg laag bij de grond. Ik heb tot 3 x toe geholpen bij het vinden van een nieuw thuis voor zo'n poes. Daarbij een keer de woede van de fokster op mijn hals gehaald, ben weken compleet gestalkt.
Ze wilde niet helpen het uit de klauwen gelopen probleem met HAAR ex-fokpoes op te lossen. En toen ik er een nieuw thuis voor had gevonden eiste ze opeens te weten waar de poes zat.
Ik vond dat ze haar rechten verspeeld had en weigerde dat adres bloot te geven.
Heb het via de officiele herplaatser van dat ras voor elkaar gekregen dat ze me met rust liet. ik kreeg naar mijn kop geslingerd dat ik de poes zelf had ingepikt en dat ik er zelf financieel aan zou verdienen.
Heb uiteraard nooit 1 cent gezien, ik handel in het belang van de poes, niet van mijn portemonnaie.
Zulke mensen denken aan dollartekentjes en vermoeden dat iedereen zo denkt.
Tsja....raar wereldje.......

Ik ken iemand die een vriendin heeft die naaktkatten fokt, ook een dekkater zelf in huis.
Het aroma komt je bij de voordeur letterlijk tegemoet.

[Peet]

Pfff, dat moet je dan ook willen zeg.
De enigste oplossing is een apparte ren, waar je dus ook erg veel tijd besteed?
En je moet het leuk vinden om schoon te maken daar.

[Cerna]

Nou, nou, wat zijn we aan het doordraven. Er hebben zich in jouw omgeving een paar keer misstanden voorgedaan en vervolgens wordt de hele fokkerswereld door het slijk gehaald. Fraai hoor!

Ik blijf tegen het zomaar nestjes fokken, of het nou HTK of ras is.

Wat versta je onder 'zomaar'? Pretnesten, eenmalige nesten??

Bij katten-rassen komen overigens ook gedrochten-fok voor.
Expres een pers door britjes fokken om de neus platter te krijgen-dat kan ik toch echt niet zien in het belang van de dieren.

Je moet je beter informeren. In het begin, en nu hebben we het over 100! jaar geleden werden er Perzen met Britten gekruist. Die Perzen waren platter dan de Brits en Europees Korthaar, maar absoluut niet zo plat als tegenwoordig en van gedrochten was geen sprake. Er werden gewoon twee katten met elkaar gekruist. Wat is daar mis aan? We hebben het hier over dieren die tot dezelfde soort horen en niet over een giraffe die men met een muis kruist!
En na de Tweede Wereldoorlog waren er nog maar heel weinig raskatten omdat er tijdens de oorlog niet gefokt werd en toen heeft men, om de genenpool uit te breiden en zoveel mogelijk inteelt te voorkomen, ook met andere rassen gekruist.
Tegenwoordig zijn er zoveel Britten, dat dat niet meer gebeurt; tenminste niet officieel. Het mag zelfs niet eens. Britten mogen alleen met Brits Kort- of Langhaar gekruist worden.

En niet te vergeten de stopkontakt neuzen, bij de pers en de brit.

Britten zijn iets platter dan de Europees Korthaar, maar hebben absoluut geen stopcontactneus! En dat zullen ze ook niet krijgen, daar waakt de rasvereniging over.

Maar ook de wel gezonde normaal ogende katten

Dus een Brit is geen gezonde, normaal ogende kat. Wat een onzin! Mag ik vragen wat je daar onder verstaat? Heb je wel eens in een kattenboek gekeken? Allemaal katten die niet op de HTK-kat lijken en dus in jouw ogen niet gezond, normaal ogend?

Het op die manier omgaan met levende wezens - DAT is wat mij anti-fokken maakt

.
Je meet weer met twee maten. Hier hebben we het in een ander topic ook al uitgebreid over gehad. Met varkens, kippen, koeien mag je wat jou betreft alles doen wat men nu ook doet, maar niet met katten. En je weet dat met deze levende wezens veel meer vreselijke dingen gebeuren, maar daarvoor steek je je kop in het zand en vindt twee keer per week vlees laten staan wel voldoende.

Iemand had het in een van de vorige post over dat het houden van een dekkater afhankelijk is van de woonsituatie. Als men in een rijtjes huis woont hebben de buren last van het gebrul van de kater.

Die iemand was ik. En dát bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat wanneer je in een rijtjeshuis woont je niet de ruimte hebt voor een riant katerverblijf en dat heb je wel wanneer je ergens buitenaf woont en dan kun je die kater een gecastreerd vriendje geven en ik vind dat een kater die zo schreeuwt gecastreerd moet worden én dat heeft de fokker van Amber ook gedaan. Wanneer een kater een ruim katerverblijf heeft met een vriendje en ook dagelijks in huis mag komen (met evt. katerbroek waar een kater heel snel aan schijnt te wennen), dan is er wat mij betreft niet zoveel aan de hand.

[Ilovesiamesecats]

Toen wij gingen kijken voor onze siamezen kwam ik ook rare toestanden tegen.... Zo stond op een site dat je het kitten kon kopen en dat de stamboom over een paar maanden werd opgestuurd. Waaat? Of fokkers die geen contract aanbieden.... Dat is ook typisch. Daarin staat onder andere dat een kitten terug genomen zal worden bij bepaalde omstandigheden en dat de koper verplicht is goed voor het beestje te zorgen.

Waar wij ze gekocht hebben liepen 2 verschillende nestjes kittens door elkaar, en renden van boven naar beneden. Geen van de katten maakte een angstige indruk, er werd druk gespeeld en lekker loom geslapen. Buiten was een ren waar een kater even apart zat. De moederpoezen liepen gewoon lekker tussen de kittens.

Normaal ben ik pro asieldieren, heb er 17 jaar een gehad. Ook nu heb ik eerst nog gekeken voor een kitten uit de kittenopvang maar dit keer heb ik voor raskatten gekozen. Ik wilde absoluut niet aan mijn HTK worden herinnerd. Dat is te pijnlijk.

Persoonlijk vind ik het heel erg dat mensen honden en katten redden uit het buitenland, neem dan een Nederlands asielbeestje!!!

[pearlsofpassion]

Perzen worden wel nog bij britten ingefokt.
Bowie (je weet best wel wie ik bedoel) haar grootvader (als ik me niet vergis, Elly, spreek me tegen!) was een pers. Elly is het nog speciaal hier komen vragen (topic moet ergens te vinden zijn) omdat ze het op de stamboom gezien had. Ze is wat gaan opzoeken en blijkbaar wordt een brit x pers gewoon een brit. Einde discussie.
Het gebeurt dus nog steeds.
Bovendien valt het haar ook op dat Bowie een serieus platte neus heeft en ik moet eerlijk zeggen dat het verschil met een pers niet zo heel groot meer is. Ze heeft ook diezelfde 'trieste' blik als perzen.
Van Fayline vind ik trouwens ook dat ze een plattere neus heeft dan veel britten.
Ik vind dat je op britten heel veel verschil ziet.
Noa's neus is toch ook een stuk langer dan die van Amber? En die van Bowie is nog een stuk platter.
Dat is volgens mij door het percentage perzenbloed (en dat kan enkel relatief recent zijn).
En ik ken nog britten van op foto (internet dus) die een stuk langere neuzen hebben dan Noa.
Ook in HTK's zit natuurlijk verschil. Kleintje haar neus is ook een stuk korter, en Cuzco langer dan de anderen. Het is maar wat er voor ras in verdoken zit (HTK hebben ook altijd wel ergens rasvoorouders), eerder oosters of eerder perzisch type.

@ Janneke: broodfokkers zul je altijd tegenkomen en moet je altijd voor op je hoede zijn. Ik vind het al vreemd dat er bij jouw fokker twee nestjes door elkaar liepen. De meeste fokkers doen maar 1, hoogstens 2 nesten op een jaar en meestal dan niet tegelijk. Maar goed, kan al gebeuren door omstandigheden, ideaal is het niet.
Dat de poezen niet bij de kittens zouden lopen, zou er nog aan mankeren, maar die kater zat er vast permanent. Geloof maar niet dat die zomaar binnen mag, net om de redenen die Dinie al gegeven heeft. Anders is er geen reden waarom hij net nu apart zou zitten. Daar geloof ik niet in.

En waar iemand zijn dieren vandaan haalt, moet die volledig zelf kiezen. Ik haal ze liever in eigen land, maar ik ben Luis ook in Nederland gaan halen ookal woon ik in belgie.
Bij katten is het nu niet aan de orde maar mensen kiezen vb voor buitenlandse honden omdat er daar andere rassen in de asielen zitten. Bij ons zijn het voornamelijk staff's, herders en terriers. In spanje windhondachtige zaken. Dan kies je voor iets anders, dat je hier niet vind.
Los daarvan willen mensen vaak iets doen omdat de situatie daar nog schrijnender is, en dat is hun goed recht vind ik. Dat is iets anders dan raskatten laten overkomen.

[Peet]

Persoonlijk vind ik dat ieder asieldier een fijn plekje verdient, waar hij/zij ook zit.
Heb een asieldier uit Spanje gehad en nu één uit Nederland. Die uit Spanje was me lief, en die uit Nederland is me nét zo lief.
(maar sorry, dat is wel geheel off-topic, is een hele andere discussie)

Toen ik op 'kattenjacht' was kwam ik ook bij mensen... Had en katje uitgezocht. Maar m'n gevoel ging knagen en zei eigenlijk 'niet doen.' In eerste instantie was ik me daar nog niet zo van bewust, ik dacht nog niet verder, wilde alleen maar dolgraag een katje. (al heel snel wilde ik er 2 )
Toen echt eens goed na gaan denken, samen gepraat... en tot de conclusie gekomen dat dit niet klopte.
Liepen 3 nestjes door elkaar. Kittens met hele vieze oogjes, s'nachts in de schuur.
Ben heel blij dat ik dat afgezegd heb toen. We hadden het allebei wel moeilijk met het feit dat we deze katjes 'in de steek hadden gelaten.'
Maar hadden we het wel gedaan hadden we wel meegewerkt om dit in stand te houden.
(en toen kwamen er twee 2de-handsjes op ons pad)

[Ilovesiamesecats]

Als ik goed heb geteld heeft zij 3 nestjes gehad dit jaar, allemaal van verschillende moederpoezen en katers hoor!!! dit was overduidelijk geen broodfokker.

Brit x pers = brit??? dat is wel typisch.