Verschillende voedingsmerken en de ervaringen daarmee

[pearlsofpassion]

Adriana, Als jij de vergelijking maakt naar natuurlijke voeding, gaat het dan over droge stof?
Ik heb ooit eens een mooie uiteenzetting gezien van jou van de samenstelling van een muis (maar vind dat nu maar eens terug ) en daar meen ik mij iets van 30% eiwit te herinneren, of zelfs nog minder? Maar is dat dan op de droge stof van de muis, of gewoon in natuurlijke situatie? Want gewoon vlees bevat zo'n 60% vocht. En ik zou verwachten dat in een volledig organisme dat zelfs 80% is, aangezien dat in mensen toch is (bloed en buikvocht enz...), al gaat daar bij het opeten waarschijnlijk al een groot deel van verloren. Maar dan krijg je daar natuurlijk met geen geweld meer 30% eiwitten en nog eens vet bij....
Daarom speelt die vraag dan door mijn hoofd.
Weet je dat soms?
Want dat maakt natuurlijk wel verschil.


Ik kan jouw redenering echt volledig volgen! En zeker omdat je inderdaad al zoveel nierkatten gehad hebt, begrijp ik helemaal dat je huiverachtig tegenover eiwitten staat.
Maar ik begin een klein beetje een andere redenering te volgen.
Ik zou denken dat je vooral de verhoudingen tussen eiwitten, vet, koolhydraten, vocht en vezels in het oog moet houden. Als er minder vocht in zit, komt er van al de rest natuurlijk iets meer in te zitten. Als er minder koolhydraten in zitten (wat volgens mij wel aan te raden is) ook wat meer van de rest. Maar als er minder vocht in zit, zullen ze er minder van eten (en natuurlijk wel meer moeten drinken) en want absoluut gezien gaat het om de voedingswaarde die ze binnenkrijgen.
Als een kat 30gr voer eet met een eiwitgehalte van 40% krijgt ze 12gr eiwit binnen. Als diezelfde kat 40gr voer eet met een eiwitwaarde van 30%, heeft ze net evenveel eiwit binnen...
Natuurlijk zal een voer met 30% eiwit ook meer koolhydraten bevatten, en daar halen de katten ook voedingswaarde uit; dus diezelfde kat zal dan geen 40gr eten. Maar koolhydraten geven toch ook afbraakproducten? Of niet? Of niet zo belastend voor de nieren dan?
Waarschijnlijk is het ook van kat tot kat afhankelijk wat belangrijk is. Bij kwetsbare nieren zijn die koolhydraten waarschijnlijk minder erg dan die hoge eiwitgehaltes. Maar of dat voor elke kat het geval is?
Dat vind ik echt niet duidelijk, en misschien valt dat ook niet vast te leggen...
Maar dat zijn dan de vragen die ik me stel...

Ik hoop dat je het een beetje kan volgen, mijn redenering. Zoals gezegd, begrijp ik hoe jij de jouwe volgt.
Als je ergens vind dat mijn redenering niet klopt, zeg het maar even.

[Anne]

Waar haal je dat rauwe vogelvlees vandaan Adriana?
Ik heb in het verleden wel eens carnibest geprobeerd maar dat blieften ze niet...
Heb alle tips op de site gevolgd, eerst een klein beetje in de magnetron dat werkte niet,
toen met warm water erover..maar nee, ook dat niet.
Alleen Bartje lust het, die luste zelfs pens voor de hond

Maar goed, hier hebben een paar katten gevoelige darmpjes en daarom koos ik voor de sensible variant van Porta.
Valerie die diarree klachten hebben heel veel mensen gehad, ook een stinkende ontlasting nadat ze eenmaal op die porta zaten, op een ander forum heb ik dat gelezen.
Maar het staat hier nog in de schuur en het moet op
Een maand of twee geleden geprobeerd te geven maar het leek wel alsof ze het niet lusten
en nu ga ik het over een week weer mengen, om te kijken of ze het nu wel lusten

[pearlsofpassion]

Tja, dan hoop ik voor jou dat ze het nu wel lusten en geen darmklachten.
Ik kan er niets over zeggen, want ik geef de andere varianten. Daar heb ik wel absoluut geen diarree op. Maar goed, eens zien wat jouw katten zeggen he.

Ik haal gevogelte gewoon bij de slager. Kippebillen waar ik het vlees vanaf haal. Ik koop er 5 en dan vries ik ze in porties in. Ze krijgen het hier 2 keer per week en 1 keer orgaan. Kan ook kipfilet natuurlijk, maar dat kost veel meer.
Of is dat niet wat je bedoelt?

[Anne]

Ja ik denkt dat ik dat bedoel Ik had alleen niet zo gauw aan kip gedacht als gevogeltevlees Maar inderdaad, gewoon bij de poelier
Jij geeft zelf niet de grainfree sensible variant? Dat dacht ik namelijk...

Ik hoop ook dat ze het lusten En geen diarree hopelijk, daarom ga ik het goed en rustig aan mengen

[Adriana]

Valerie ,we zijn het eens en volgen elkaars argumentatie-lijn.
oef, k moet nu ook gaan zoeken naar mijn muizen-analyse overzicht.
nee, het was rauwe muis met vocht en daar werden geloof ik 6 muizensoorten vergeleken.
voor mij opvallend was het hoge vet- en ballastpercentage en het relatief lage eiwitgehalte. maar dat moet voor jou als bioloog toch een fluitje van een cent zijn om dat uit te zoeken?

ja, als je heel weinig geeft van droogvoer met hoog eiwitgehalte, dan moet daar in principe al het water bij en krijg je natuurlijk minder eiwit totaal binnen.
daar zitten twee maren in: zeer afgepast voeren en ervan uitgaan dat de kat ruim voldoende drinkt. maar meestal eten katten daar toch meer van of krijgen ze meer en gaan die eiwit-innames navenant snel omhoog.

t is moeilijk en een grote puzzel.
koolhydraat is wat anders dan zetmeel. zetmeel = koolhydraat maar niet alle koolhydraten komen uit zetmeel. zie verder de wikipedia-uitleg..
nee, koolhydraten geven geen schadelijk afval maar te veel geeft zware belasting op de alvleesklier en kans (in combi met veel vet en weinig beweging en aanleg) op overwicht. en met name tarwezetmeel geeft kans op blaasgruis. en ik denk dat daar toch ook wel schadelijk tandplaque mee wordt veroorzaakt.
op gebied van de vertering heb je snelle en langzame kh's en ik heb bij Enzo ooit zijn bloedsuikerspiegel doorgemeten bij Almo holistic en die bleef in een 0 - 3 - 6 - 9-meting rustig en ruim binnen de referentie, langzaam vrijkomend dus goed.

wat mij nog steeds intrigeert is waarom sommige fabrikanten tot 47% eiwit in hun brokjes doen. orijen is de afgelopen drie jaar gezakt van 47 naar 45 naar 42 % zag ik op de laatste zak.
andere fabrikanten houden 30 % aan en de niervoeders zitten daaronder. je ziet het afgelopen jaar bij de nieuw ontwikkelde brokjes van fabrikanten, die dat ook goed kunnen uitleggen, minder eiwit en bvk gevogelte. en het grassen/kruidengehalte neemt toe. daaronder laten sommige fabr ook vezels vallen.

[pearlsofpassion]

Jij denkt dat ik zomaar aan info over dieren geraak? Nee hoor, ik moet daar ook naar zoeken, en samenstellingen van dieren is niet iets waar de wetenschap vandaag de dag zo al mee bezig is.

Maar goed, ik kan het allemaal wel volgen.
Het verschil tussen koolhydraten en zetmeel weet ik inderdaad ook, maar het is vaak moeilijk om continu het onderscheid te gaan maken.
Erg veel verschil maakt het niet uit, alleen gaan zetmelen iets trager verteren dan de meeste suikers. Fructose doet er ook wat langer over, glucose gaat ontzettend snel en slaat alles heel snel op met een hongergevoel en overgewicht tot gevolg. Daar komt het in grote lijnen op neer, maar voor katten (gezonde!) iets minder van belang...

Ik zal zelf wel eens op je muisverhaal gaan zoeken. Als je het hier ooit volledig geplaatst hebt, moet ik dat wel terugvinden.
alleszins bedankt voor de uitleg!

[Adriana]

kijk even op deze belgische (! hihi !) roofvogel site, daar staan de voedingswaardes van kuiken, muis rat onder elkaar:
http://www.west-vl-specialclubroofvogel ... eding.html

het is wel zo dat de voedingswaardes van gekweekte muizen, Amerikaanse eko muizen, spitsmuizen, veldmuizen behoorlijk kunnen verschillen in onderlinge verhouding en dan met name vet en eiwitpercentages, maar dit is denk ik al heel wat info..
ik had ooit een muizenoverzicht en dat was heel informatief, maar dat kan ik zo gauw in mijn mails niet vinden..

[pearlsofpassion]

Aha, Adriana, ik heb even gekeken op die site, en iets gevonden waarmee we iets kunnen.

Aangezien er geen gewicht en geen vochtgehalte bij de muizen en kuikens staan, kan je daar niets mee, maar er staat wel caloriën bij. De energieinhoud van die muizen en ratten ligt net onder de 2000 kcal. per kg muis dus.
Bij kuikens ligt het iets lager (1600 kcal)

En nu ben ik gaan zoeken naar de energieinhoud van kattenbrokken, maar dat staat er enkel bij RC en Hill's en zo, bij. Daar zit natuurlijk wel steeds meer zetmeel in dan in het voer dat wij nu geven. En als ik dezelfde vet- en eiwitgehaltes neem zit dat zetmeel er nog steeds erg boven, en dan weet ik dus niet of dat wel echt te vergelijken valt.
alleszins in RC en Hill's zitten rond de 4000 kcal/kg. Dus we kunnen het dubbele rekenen.

Aangezien een kat niet een bepaald aantal gram voer per dag, maar een bepaald energieniveau moet binnenkrijgen, kan je zeggen dat je die percentage's van de muizen kan verdubbelen.
(Is dat duidelijk zo Dus een kat zal dubbel zoveel gram verse muis moeten eten als brokken om zijn energie binnen te krijgen)
Laat ons zeggen dat een kat 100 gr muis per dag nodig heeft, dan zal 50gr brokken volstaan. Dus 100gr muis aan ongeveer 20% eiwit per dag, geeft 50gr brokken aan ongeveer 40% eiwit. En dat is wat je in een graanvrij voer terugvind... En dat is ook wat ik eerder al uitkwam dat in een voer zit als je de koolhydraten terugdringt tot minder dan 20%. Ook de fosfor kom ik hetzelfde uit, namelijk tot 1,2 is normaal.
Het gehalte in een kuiken ligt ook iets lager, maar de energieinhoud is ook iets lager, en dan moet er iets meer kuiken gegeten worden en komt het op hetzelfde neer.

Sorry Adriana, als ik nu je hele geloof onderuit haal met mijn berekeningen. Ik zou als ik jou was nog steeds geven wat je nu geeft, want je hebt nu eenmaal katten van een ras dat kans heeft op zwakke nieren. En die kan je inderdaad maar beter op voorhand ontlasten.
Maar als je naar de natuurlijk voeding kijkt, en dus voor gezonde katten, is een percentage van 40% eiwit dus niet zo ontzettend vreemd, lijkt me...
Maar misschien maak ik ergens een fout?


Ik heb dit trouwens geschreven terwijl ik de berekeningen maakte, ik zal er nog eens goed over nadenken of het wel klopt...

BTW: vet zou met deze berekening in muizen op zo'n 16-18% komen. Dus onder de 20% lijkt me wel normaal.

Ik weet nog niet goed wat ik met de koolhydraten in het voer aan moet, want dat telt natuurlijk ook mee in de energieinhoud, maar die zit niet in muizen (of staat toch niet bij de analyse, zal zowiezo niet veel voorstellen).
Als er nu eens energieinhoud bij de graanvrije voeren zou staan...

Edit: bij Orijen staan de Kcal er wel bij, komt ook op 4000 kcal per kg uit. Dus de redenering blijft...

Kan iedereen volgen? Anders wil ik het bij interesse gerust wat langer uitschrijven. Vraag dan maar.
Ik zeg natuurlijk niet dat dit juist is of zo, ik maak ook maar berekeningen en redeneer uit feiten en analyses die ik heb. Dus denk niet dat ik denk dat ik de waarheid voor goed voer neerschrijf! Tenslotte denk ik ook maar, en blijft elke kat iets anders nodig hebben.


De vraag blijft dan natuurlijk waarom zoveel katten dan nierproblemen ontwikkelen. Zou dat zijn omdat er veel katten (los van de genetische aanleg dan he! ) slechte voeding krijgen en veel plantaardige eiwitten? Want ik heb gelezen dat het vooral bij nierkatten belangrijk is om dierlijke eiwitten te geven omdat dat degene zijn die ze nodig hebben als bouwstenen. De anderen gaan ze dan afbreken als voedingsbron en die belasten de nieren. Niet diegene die het lichaam echt nodig heeft en gebruikt...
Het zou wel logisch zijn dat veel eiwitten uit vb granen ervoor zorgen dat de kat die eiwitten enkel kan gebruiken om af te breken als energiebron en de reststoffen via de nieren moeten uitgescheiden worden. Maar de kat moet ook haar eiwitten bekomen om haar aminozuren te bekomen dat het lichaam nodig heeft als bouwstenen, en misschien krijgen ze daarom nog honger? Omdat die noodzakelijk eiwitten nog nodig zijn? Het is maar een brainstorming hoor, dit laatste hier.
Wat wel is, is dat granen en zetmelen voor meer hongergevoel zorgen. Dat is bij mensen net zo! En daar wordt je dik van als je niet oplet.

Ps: ik wil hier dus absoluut niet mee gezegd hebben dat nierfalen het gevolg zou zijn van slechte voeding (ik weet dat het zo over kan komen)!! Laat dat aub duidelijk zijn! Natuurlijk zijn er een heleboel factoren, niet in het minste genetische aanleg of zelfs afwijking en natuurlijk gewoon ouderdom. Bij ouder worden slijten alle organen wat, en de nieren zeker niet minder!

Ik wil gewoon maar zeggen dat slechte voeding misschien wel nierfalen kan veroorzaken? Ik weet het niet hoor, ik denk maar na en zoek antwoorden op bepaalde vragen...

[Adriana]

oeps, lang verhaal Valerie! ga ik vanavond nog eens rustig nalezen.
hoeveel muis denk je dat een kat per etmaal nodig heeft?
uit ervaring op de tuin weet ik dat een kat anderhalf etmaal nodig heeft om een hele muis te verteren, intussen laat hij al zijn eten staan en drinkt alleen en ook nog niet overdadig..

ik moet nog op zoek naar het eiwitgehalte van moederpoezenmelk, omdat dit een gegeven is wat door moeder Natuur zelf wordt verschaft en dat voor een periode waarin een kat nooit meer zo hard en heftig groeit.
en dat was verbazingwekkend laag..
dat geldt voor moedermelk ook..
dus ergens zouden we er nog eens heel goed over moeten nadenken hoeveel eiwit een kat per etmaal minimaal nodig heeft...
en energie/calorieën komen natuurlijk ook uit vet en kh's/zetmeel.. heb je die meegenomen in je berekening ?

[pearlsofpassion]

Nee, zo bedoelde ik het niet.

Ik heb eigenlijk geprobeerd om de samenstelling van muis om te zetten naar brokken. Dus al die balast en vocht eruit en enkel in rekening brengen waar de katten hun energie uit halen en wat in brokken zit.
Dat gaat denk ik goed door de energieinhoud te vergelijken. Zo heeft een muis een bepaalde energieinhoud per kg en brokken ook. Aangezien de energieinhoud van muis per kg maar de helft is van brokken per kg, moeten katten dus dubbel zoveel muis eten als brok.
Hoeveel dat dan uiteindelijk is, is afhankelijk van de kat, en hier niet echt van belang.
Maar dubbel zoveel eten, geeft bij eenzelfde eiwitpercentage, dubbel zoveel eiwit.

Als je een muis omzet naar brok wordt die 20% eiwit, 40% (en het vet gaat van 8% naar 16% enz..). Gewoon omdat er een heleboel onverteerbare zaken niet meer in zitten en het per gewicht meer energie opbrengt.
Een kat die dus 100gr muis eet, zal evenveel eiwit binnenkrijgen als een kat die 50gr brokken eet met eiwitpercentage van 40%. En zal daar evenveel energie mee gekregen hebben ook.
Tenminste, als mijn berekeningen kloppen...

Ik ga er dan in mijn analyse wel van uit dat de kat enkel maar muis eet, wat natuurlijk niet zo is, maar dat is even vereenvoudigen, om de vergelijking te kunnen maken.

Wacht, ik zal het anders proberen duidelijk maken.

In een muis zit 2000 kcal per kg. Dus 200 kcal per honderd gram. In honderd gram zit 20gr eiwit (20%). Dus per 200 kcal is er 20gr eiwit.
In brokken zitten 4000 kcal per kg, dus 400 kcal per honderd gram, dus 200 kcal per 50gr.
Als je dus ook in de brok 20gr eiwit per 200 kcal wil, is dat 50gr voer. Dus 20 gr eiwit per 50gr voer, is 40 gr eiwit per 100 gr voer, en dus 40%.

[castratenkoor]

Maar wat rammelt aan deze redenatie, je hebt muis en muis, dwz. hele dikke muis en mager scharminkel. Vetgehalte bepalen voor "muis" bestaat in mijn optiek niet.
Ik heb zelf muizen, ratten en hamsters gefokt voor de slangen.
Ik heb diepvries ook wel gekocht, ook konijntjes. Nou ik kan je wel vertellen een vette rat zat meer in/aan dan een mager konijn.
Dat is net zoiets als een biefstuk vergelijken met een doorregen runderlap.
Zelfs bij eendagskuikens heb je best veel verschil. Als je de dikste vergelijkt met de dunste, is al een wereld van verschil.

[pearlsofpassion]

Ok, daar heb je gelijk in. Maar zou dit geen gemiddelde zijn?
En dan nog, kan dit een muis zijn die het dieet van katten kan uitmaken. Natuurlijk kan je het natuurlijk dieet van een kat niet volledig nagaan, maar kan je er niet vanuit gaan dat de analyse van die muis, een goede leidraad is? Iets waarmee je kan werken als vergelijking van de het natuurlijke dieet?
Anders kan je er inderdaad gewoon niets mee...

Als ik het met eendagskuikens doe, komt het trouwens ongeveer hetzelfde uit. Het gaat dus voor beide op...

[castratenkoor]

Net onder het eten bedacht ik me ook nog dat er uiteraard ook verschil zit in fokmuis en wilde muis, zowel qua formaat als qua voedingswaarde en maag- en darm-inhoud.

Ik ben er uiteraard niet op uit mensen te kwetsen wat betreft het voederen van konijntjes aan boa constrictors, ik weet dat een aantal mensen op het forum konijntjes als huisdier houden en daar heel erg hun best voor doen de diertjes een goed leven met veel ruimte te bezorgen (o.a. Valerie en Jennifer).
Maar de grootste Boa had 4-5 jumbo ratten nodig om verzadigd te raken (eens per maand).
Mijn redenatie was beetr 1 konijn opofferen per maand dan 4-5 ratten.
Ik hoop niemand hier pijn mee te doen......

[Renee en Shampoo]

Dat konijn en die ratten deed je er wel pijn mee..

[castratenkoor]

Nou nee hoor, die waren al diepgevroren toen ik ze kocht.